Plan B Plan BLAIR ???

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ouf, plus de guerres en europe , plus de tensions nationalistes, nous nous sentirons tous europeanus economicus.........quel pied. Vous inquiétez pas nous trouverons d'autres pays et d'autres menaces pour faire la guerre, au fait:la France aurait-elle put refuser la guerre en Irak avec cette constitution? Pas sur cela aurait condamné la grande unité de l'europe, sic. Si c'est trop tard pourquoi nous demande t--on notre avis, illusion démocratique quand tu nous tiens....

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Je suis surpris et décu par certains artilcles de Libé, j'avoue que je comprend pas bien celui sur le FN , ou celui sur Chouard ....je me demande s'ils essayent pas de se convaincre eux mêmes finalement

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un petit lien pour montrer comment on peut interpreter ou manipuler un texte qui pour certains est si simple à comprendre /www.legrandsoir.info/article.php3?id_article=2307

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Lionel a écrit: Le texte qui accompagne le texte du TCE envoyé aux Français n'est pas un "texte scandaleux de propagande", c'est l'Exposé des motifs du projet de loi qu'on nous demande d'approuver. On nous pose une question sur un projet de loi, c'est normal et légal de nous en communiquer le texte. Par ailleurs, l'Etat présente un projet de loi sur un traité qu'il estime avoir négocié au mieux, il va de soi qu'il ne va pas dire dans l'exposé des motifs, "Franchement, on n'est pas sûr si c'est bon, ce truc, tel article pourrait être dangereux", etc. Qui se moque de qui, là ?

Moi je trouve au contraire que c'est vachement grave, parce que la majorité des gens ne vont pas lire le traité mais justement cette petite lettre qui est censé informer, mais ce n'est pas un texte pédagogique , ni informatif, je pense qu'a partir du moment ou on diffuse un texte à des milliers de foyers, il doit prouver ce qu'il affirme et ce n'est pas le cas. Que le gouvernement me montre clairement comment les avancées sociales vont être mise en oeuvre au niveau européen ,car ça va rester finalement dans des cadres nationnaux ce qui fait que dans le TCE tous ces beaux principes énonnçés n'ont aucune force contraignantes. Comment une avancées environementale, qui n'est pas un luxe mais une nécéssité, peut elle être compatible avec le progres économique donc avec la croissance donc avec une hausse de la production("économie sociale de marché hautement compétitive")? On peut pas polluer moins et produire plus! Le TCE affiche de grandes choses en entrant dans un systeme qui empechera leur réalisation. On pourra toujours me dire que c'est pas pire que maintenant , mais justement j'aimerai bien qu'on arrête les frais maintenant, bien que moi perso je ne suis pas à plaindre par apport à d'autres, l'europe sera gouverné par ceux qui nous gouvernent déjà, et franchement ils ne me font pas rêver...............

Merci au Monde diplomatique de ne pas avoir retourné sa veste et d'être resté fidèle à l'image qu'ils ont d'un monde meilleur, qui ne passe pas par une économie sociale hautement compétitive A ce sujet, leur articles sont tres interresants et ne montre pas la faiblesse des arguments du non comme certains le pensent.

Un petit lien racontant une conversation téléphonique avec le centre d'info sur la constitution /www.fakirpresse.info/frontoffice/main.php?rub=article.php&id=186&PHPSESSID=4dea8c46e41924482b6270834454425f


ça fait plaisir de voir que sur un site de "dangereux toxicomanes cultivateurs" un débat aussi interessant et en plus qui dure( que de retard et de lecture apres mes deux semaines de vacances...)

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Merci ^Cybere^pour ce petit lien tres instructif qui nous montre encore que les grandes avancées sociales ne sont finalement pas si grande que ça. Tout va dépendre encore une fois de l'intrerprétation de nos grands dirigeants. Ce TCE ne nous protege pas plus qu'avant des dérives que nos dirigeants pourraient être tentés de faire.....

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Zazou 60 dit:
"hé si, on peut. on produisait moins avant tout en polluant plus. les voitures aussi ont bien changé en terme de puissance/consommation, les pesticides de grand-père étaient plus dangeureux...
arrêtez de lécher le luc du passé. merci"

C'est sur les voitures polluent moins mais il y en a 10 fois plus, et c'est pas finit, la masse de nos déchets en tous genre ne cesse de s'accroitre, multiplication des emballages individuels, augmentation consomation d'énergie, les exemples abondent, pollution des sols et des eaux , augmentation de l'effet de serre alors s'il te plait pas de mauvaise foi... .l'ONU a annoncé il y a pas longtemps que nous arrivions dans une phase de non retour, pour rigoler va calculer ton empreinte écologique sur http://www.wwf.fr/empreinte_ecologique/index.htm, tu verra que si tout le monde vivait comme nous en consommant autant il faudrait plusieurs planètes. Faut-il continuer dans ce sens , n'y a t-il qu'un sens de dévelopement pour les peuples....comment peut-on parler de développement durable dans ces conditions........
PS: je suis pas assez vieux pour lecher le LUc du passé d'ailleurs je l'ai pas connu, peut-être que les engrais de mon grand pere était plus nocifs que maintenant, je me pose la question quand je vois les produits que des grosses firmes style Mosanto obligent à utiliser sur des parcelles immenses, on est loin loin du jardin de pépé........... [/u]

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Pourtant la Chine, les USA et l'angleterre par exemple sont tres compétitifs et leurs acquis sociaux ne me font pas vraiment réver, à qui profite la competitivité?............ce n'est pas pârce que les riches sont plus riches que les pauvres sont moins pauvres............pour être compétitif y a pas de secret il faut forcément sacrifier quelque chose, la compétitivité justifie la précarité plus que ne l'enraye et finalement c'est toujours les mêmes qui gagnent.....

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CHE BLEU écrit:

Et que j'en ai ras le cul des mecs de gauche qui reagissent comme des petits commercants à chipoter sur leurs petits acquis

peut-être mais il ne faut quand même pas oublier que ces petits acquis sont le fruit de longues luttes, et surtout de notre travail. Des millons de gens se font chier à aller bosser tous les matins pour que d'autres s'enrichissent sur leur sueur, ces petits acquis ne sont finalement qu'une bien maigre rétribution.... en plus faudrait y renoncer
Le libéralisme actuel n'est pas celui de nos parents, nous sommes maintenant dans une logique poussée à son extrême qui peut conduire la planète à sa perte, ce n'est pas un fantasme de ma part , la terre est vraiment en danger, l'écart continu de se creuser entre les plus riches et les plus pauvres, pour moi le TCE enfonce un peu plus le clou, et ce n'est pas sa charte des droits fondamentaux n'ayant aucune force juridique contraignante qui pourrai me convaincre du contraire. Quand je dis non à ce traité je ne le dis pas que pour moi petit français, en tout cas je ne pense pas que mes raisons soient égoistes elles me paraissent même plutôt rationnelles, je défend une conception de la socièté et du monde que j'ai toujours défendu jusqu'a présent.

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mais même si la competition faisait partie de la nature de l'homme ce qui n'est pas le cas, les études anthropologiques le montrent, notre culture la valorise, il faut être meilleur que l'autre pour exister, tout le systeme tourne comme ça , quand Lionnel par exemple cherche des clients pour vivre il ne pollue ps, il n'exploite pas les autres, il gagne un salaire correspondant à son travail, en revanche la compétitivité industrielle, énergétique ect...entraine bien plus de probleme et de couts sociaux et humains. Dans certains domaines il doit y avoir des règles c'est nécessaire,l'initiative personnelle ne doit pas nuire à la collectivité . La compétition ne profite qu'aux plus forts et je le repète 80% des richesses sont détenue par 20% de la population.
petit texte de Jean Ouimet que je trouve tres réaliste:
Une voie vers la paix mondiale

Sommes-nous prêts, comme société, à nous engager à réduire notre consommation de ressources naturelles afin de permettre au 4/5 de l'humanité d'augmenter la leur ?

La société québécoise et l'humanité font face à de grands défis pour lesquels il nous faut imaginer de nouvelles approches, de nouveaux engagements. Le temps presse. En 1992, plus de 1 600 scientifiques dont 102 lauréats du Prix Nobel ont lancé un avertissement à l'humanité, affirmant alors qu'il ne nous restait qu'une ou deux décennies pour amorcer un virage fondamental dans notre mode de développement avant qu'il ne soit trop tard. Avec la guerre actuelle en Irak, nous devons réfléchir collectivement à un nouveau contrat mondial où les rapports Nord-Sud ne passeront plus par la domination mais par le respect et le partage plus équitables des richesses de la planète. Tout un ensemble de questions doit être posé sur nos modes de vie, de consommation et de production, ainsi que sur le genre de développement planétaire souhaité.

Nous assistons à la fin d'un monde et il nous faut en imaginer un nouveau. Notre défi consiste à prévoir collectivement les moyens nécessaires pour éliminer les impacts négatifs de notre mode de vie et faciliter notre adaptation aux changements inévitables. Il est urgent notamment d'envisager de nouvelles façons de partager les richesses de la planète afin de réduire l'écart grandissant entre les riches et les pauvres de la planète, car il n'est plus acceptable que 20 % de la population des pays riches accapare 80 % des richesses naturelles du monde. Si les nations riches, dont nous faisons partie, s'engagent à réduire de 50 % leur consommation de ressources naturelles d'ici une vingtaine d'années, surtout par l'élimination du gaspillage et de la surconsommation, le 4/5 défavorisé de l'humanité pourrait voir voir sa portion augmenter de 300 %. Une amélioration de la qualité de vie pour l'ensemble de la population de la planète et une diminution importante de l'écart entre riches et pauvres pourraient être ainsi obtenues. Cet engagement, qui doit nécessairement être collectif pour donner des résultats, pourrait ouvrir la voie vers la paix, à condition que nous le voulions...

Toutefois, ce n'est assurément pas la direction que nous proposaient les principaux partis politiques durant la dernière campagne électorale. Sans même chercher à remettre en question le modèle de croissance économique sans limites auquel tous semblent vouer un culte aveugle et franchement suicidaire à plus ou moins long terme, on nous promet implicitement une prospérité toujours plus grande. Ce ne saurait être qu'aux dépens d'une utilisation sans cesse accrue des richesses planétaires, toujours sur le dos des plus pauvres de la Terre et en dépit des menaces que ces abus font peser sur toutes les autres espèces vivantes.

Un nombre croissant de personnes ne veulent plus participer à cette grossière injustice globale ni être complices des dictatures et guerres nécessaires pour maintenir le prix du pétrole et des autres richesses naturelles suffisamment bas afin de ne pas menacer notre sacro-saint niveau de consommation et notre mode de vie de type "American way of life". Et beaucoup, si on leur en donne l'occasion, n'hésiteront pas à s'engager dans les changements nécessaires à un nouvel ordre mondial fondé sur l'équité entre les humains et à l'égard de toutes les autres formes de vie dont dépendent ultimement notre survie et celle de nos enfants et de leurs descendants.

L'élaboration d'un tel engagement collectif, dans le cadre d'un État de droit, pourrait se faire sur la base du partage des responsabilités, des droits et des libertés entre les personnes, les organisations et l'État comme la population l'a réclamé lors de la Commission sur l'avenir du Québec en 1995. La population du Québec doit redevenir souveraine de ses choix de société et débattre des questions déterminantes pour son avenir. La population doit pouvoir tenir un tel débat sur un vrai contrat social éclairé et largement soutenu envers lequel tous seront conviés à s'engager afin de relever les défis collectifs et construire une voie vers la paix tant sociale que mondiale, une voie qui sera balisée par des valeurs et des principes tels la solidarité, le partage, l'équité, la démocratie, la responsabilité, la liberté, et le principe de précaution. Considérant la complexité actuelle de nos sociétés, de plus en plus de gens conscients de tous ces défis conviennent de dire qu'un nouveau partage des responsabilités doit être examiné, défini et facilité aux niveaux économique, social, environnemental et politique, et aussi en ce qui a trait à l'accès à toute information d'intérêt publique.

La réflexion sur cette nécessaire redistribution des responsabilités peut être engagée à l'initiative de la population de plus en plus consciente de l'urgence de redéfinir un nouveau contrat social et prête à consacrer le temps et l'attention nécessaires pour l'articuler. Ce nouveau pacte permettrait de consolider la paix sociale au Québec par une meilleure répartition des richesses et responsabilités, ainsi que l'instauration graduelle d'une véritable paix mondiale grâce à l'émergence d'un nouveau contrat social mondial que le modèle québécois contribuerait à favoriser.

Jean Ouimet

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moi j'ai entendu que les anglais avait justement plûtot peur du non français, parce que finalement ce traité leur convient assez bien.... ils ont tres peur d'une renégociation, un lien à ce sujet http://www.legrandsoir.info/article.php ... ticle=2372
pour finir un autre petit lien pour la route http://www.liberation.fr/page.php?Article=298808

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petite analyse du non français:

Les raisons du «non» français


Le résultat du référendum sur la ratification de la Constitution européenne confirme le malaise politique et social que ressentent une majorité de Français. En votant à 54,87 % contre le traité constitutionnel, les électeurs ont envoyé un message clair à leurs représentants: ils ne veulent plus de la politique menée par le gouvernement et demandent un changement. Les motivations du rejet de la Constitution sont essentiellement à chercher dans l’Hexagone.


Les sondages l’avaient prédit, ils n’ont pas menti. Le «non» l’a largement emporté lors du référendum sur la ratification de la Constitution européenne. Ce résultat est très significatif du mécontentement des Français qui les a poussé à manifester coûte que coûte leur désir de changement à l’occasion de ce scrutin européen. Le président de la République, le gouvernement mais aussi les responsables de partis politiques de gauche qui ont appelé à voter «oui», les socialistes au premier chef, sont les principaux destinataires de ce message.

Le «non» à la Constitution est, en effet, d’abord un «non» de gauche, un «non» des déçus devenus révoltés, après l’échec tonitruant de Lionel Jospin lors des élections présidentielles de 2002. Obligés de voter Chirac pour barrer le passage à Jean-Marie Le Pen qualifié surprise au deuxième tour de ce scrutin, de nombreux socialistes, et électeurs de la gauche au sens large, ont saisi l’occasion des consultations qui ont suivi pour montrer qu’ils ne renonçaient pas pour autant à s’opposer à la politique du gouvernement. Les régionales et les européennes de 2004 avaient déjà montré le désir de l’électorat de ne pas laisser Jacques Chirac dans l’état de grâce d’un président élu avec 80 % des suffrages pour cause de front démocratique. Le référendum a confirmé cette détermination des électeurs à manifester leur ras-le-bol.

Les conséquences du 21 avril

Mais le fait qu’une forte proportion des sympathisants socialistes (59 %) aient décidé de rejeter le traité, alors que le PS appelait à le ratifier, est d’autre part significatif des difficultés de l’état-major de ce parti à rassembler ses troupes et à faire passer un message porteur, même sur un thème aussi traditionnel que celui de l’Europe. L’échec du candidat socialiste à la présidentielle, le 21 avril 2002, a discrédité durablement la direction socialiste. Certains l’ont compris très tôt, tel Laurent Fabius, et ont utilisé cette méfiance de la base pour faire passer, durant la campagne électorale, leur message en faveur du rejet de la Constitution.

Car si le «non» est politique, il est aussi, et peut-être surtout, social. Les résultats du référendum ont, en effet, mis en valeur des fractures au sein de la population. Paris et Lyon ont voté pour le traité. La France rurale et les périphéries ont décidé de le rejeter massivement. Les ouvriers (79 %), les agriculteurs (70 %), les employés (67 %), les professions intermédiaires (53 %), les artisans, commerçants, chefs d’entreprise (51%) ont voté contre la ratification de la Constitution. A l’opposé, c’est au sein des professions libérales et des cadres supérieurs que l’on trouve les plus fervents défenseurs de ce texte. Environ 65 % d’entre eux ont, en effet, choisi de lui accorder leurs suffrages.

La France d’en-bas a dit «non»

Un autre élément d’analyse est important. Ce sont les électeurs les plus âgés qui ont voté le plus en faveur de la Constitution. Alors que 56 % des 60-69 ans et 58 % des plus de 70 ans ont voté «oui», 55 % des 25-34 ans et 62 % des 45-59 ont dit «non». La précarité et le chômage qui frappent ces tranches d’âge expliquent vraisemblablement en grande partie cette situation qui manifeste une crainte face à l’avenir. Il est indéniable que les catégories de populations les plus aisées ont voté plus sereinement pour le «oui». Un sondage réalisé à la sortie des urnes par l’institut Ipsos, a ainsi montré qu’au-dessous de 3 000 euros de revenus mensuels, les Français votaient plutôt «non», au-dessus plutôt «oui». Cette enquête a aussi mis en valeur le fait que les diplômés (au moins bac +2) étaient favorables au texte, alors que les sans-diplômes le rejetaient massivement.

Incontestablement, la France d’en-bas a voulu envoyer un signal fort à la France d’en-haut. Jean-Pierre Raffarin, le Premier ministre, qui avait fait de la réconciliation des ces deux parties de la population son cheval de bataille, va être le premier à faire les frais de l’échec de la réduction de la fracture sociale puisque c’est d’abord par son remplacement à Matignon que le chef de l’Etat, devrait répondre aux Français et donner «l’impulsion forte» qu’il leur a promis.


Valérie Gas
Article publié le 30/05/2005

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les stats ipsos pour voir qui a voté quoi:
http://www.ipsos.fr/referendum/soiree/referendum.htm

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Che a écrit:

Sinon, c'est toujours pareil, je finnis par paenser que vous avez une drole de conception de la democratie puisque pour vous un representant du peuple élu par le peuple peut etre illegitime, et la plupart du temps est pris pour un infame machiavel tentant de nous sodomiser en traitre.

pour moi c'est tout à fait ça vu que le systeme démocratique est biaisé et qu'on a pas trop le choix finalement entre le ps et l'ump.
Nombre de sociologues ont montré et démontré "l'illusion démocratique".
Je regardait sur arte un reportage sur l'écriture de la constitution irakienne, le rédacteur insista sur une chose:la constitution devait protéger le peuple des ses dirigeants ou cas ou ils seraient mauvais. C'est l'inverse dans le TCE, pourtant ils le sont, et surtout on nous proposent qu'eux. Pourquoi tant d'abstentions pour les présisentielles? A l'inverse combien de gens vont voter juste parce qu'ils le faut, parce que des gens se sont battus pour le droit de vote ect........mais parents décus du socialisme par exemple ont voulu faire un vote protestataire extreme gauche lors des présidentielles et résultats le gros borgne....s'ils ne voulaient plus chirac ils n'avais pas d'autres choix que Jospin, a partir du moment ou la masse des gens se détourne des votes conformistes le systeme se bloque, heureusement pour le gros borgne d'ailleurs ... la représentativité de nos dirigeants est finalement tres faible par apport a la globalité des gens.

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nous sommes unamimes je pense pour dire que nos représentants sont des bouffons et que leurs politiques sont à leur image.
Oui la gauche rêve de changer le monde, et alors ?
oui la gauche rêve du grand soir, qui n'arrivera evidemment pas, et alors? C'est vrai que donner un peu d'espoir et d'enthousiasme aux gens n'est plus d'actualité, il faut penser rationnel et rester réalistes, le TCE n'est pas parfait, c'est pas grave c'est mieux que rien, en puis nous ne sommes pas seul faut faire des sacrifices......on modifiera le texte apres......

On a entendu personne au moment de la préparation pourtant publique il est vrai que en France c'était plus important a ce moment de débattre pendant des mois sur le voile et la taille des premiers poils des lycéens et collégiens

tu crois que si Attac avait gueulé avant il n'y aurai pas eu de vote et le texte aurai été modifié pendant son écriture et tous les français auraient voté oui...
Peut-être aussi qu'a l'époque nos médias n'ont pas fait encore une fois correctement leur boulot, mais il est vrai que ce TCE leur convenait tel quel.

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Je vais certainement encore vous saouler avec l'écologie mais la planète n'attendra pas les réformes, LES SPECIALISTES LE REPETE DEPUIS PLUSIEURS ANNEES, CA VA PARTIR EN COUILLE!!!! notre modèle de développement en est la cause, il est URGENT d'y penser MAINTENANT. Si les états voulaient vraiment protéger leurs peuple et non les riches ça ferait longtemps qu'il ferait de la pédagogie pour expliquer aux peuples qu'ils faut changer.... arreter de gaspiller les richesses et de polluer les eaux les terres l'air et de dérégler le climat.....pour ça faut faire des concessions.......et je sais que notre président de 2007 ne le fera pas.
Ca concerne tous les pays à économie de marché, moi non plus je ne sais pas comment il faudrait faire en tout cas c'est pas en signant le TCE et en élysant notre prochain président que ça arrivera. Les prochaines générations vont nous en vouloir beaucoup et ne comprendrons pas pourquoi on aura laisser faire. Comment l'existence de la science est elle compatible avec le développement irrationnel de nos sociètes Je n'irai voter dans ma vie que lorsque quelqu'un proposera un projet de développement rationnel, c'est à dire qui inclu la survit de l'homme à long terme. Désolé si ça fait un peu délire paranoiaque de sciences fiction et pourtant