Plan B Plan BLAIR ???

[daniel]

Même Dieu est mêlé au débat démocratique ...




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Plébiscite / Constitution Européenne / 29 Mai

Je Suis Français, Je Vote Non

* C'est bizarre ce qu'on me demande: De me prononcer si je veux que la France disparaisse ou si bien je préfère qu'elle se maintienne. Puisque je suis Français et j'aime la France, mon devoir est de voter NON! (EnvoyezMoiGratuitementCeTexteComplet)

* Je m'explique. Dieu même n'a pas permit que la France disparaisse quand, au XVème siècle, le roi d'Angleterre voulait s'emparer d'elle. Il a envoyé une Pucelle, éclatante de candeur et de foi, pour défendre le royaume de France. Ce fut la glorieuse Sainte Jeanne D'Arc, dont la personnalité claire, héroïque et franche fais remplir d'enthousiasme le cœur de tous les vrais Français, même aujourd'hui. Et si le bon Dieu a appelé cette pucelle pour raffermir le royaume dans les mains de son roi légitime, est-ce possible que maintenant nous soyons invités à nous prononcer sur notre souveraineté? Je pourrais citer des autres événements historiques qui montrent la prédilection de Dieu pour la France. Pourtant les historiens en pourront faire mieux.

* C'est vrai que Messieurs les évêques ne sont pas tous de cet avis, mais aussi au temps de Sainte Jeanne D'Arc il y en avait ceux qui ont fait condamner la Pucelle au feu.

* Tout cela sera détruit, en plongeant la France dans la mer commune d'une Europe massifiée, dépersonnalisée, atomisée, dépourvue d'esprit. Plusieurs motifs encore j'aurais pour voter non. Je donnerai ici seulement un: La bureaucratie paralysante, à façon socialiste, qui considère tout le monde comme des incapables qui, pour faire quel que soit, doivent demander permission aux tout-puissants, omniscients et infaillibles bureaucrates impersonnels. Un véritable esclavage.

* Donc, je ne peu pas m'abstenir. Au plébiscite du 29 mai, mon devoir de Français est de voter NON.

Dominique Pierre Faga (Association pour une France Chrétienne et Souveraine), JeVoteNon2005@yahoo.fr

[aligator427]

Euh Daniel... ce "témoignage" prouve simplement qu'on peut être pour le non pour de mauvaises raisons. Rien de neuf dans la posture des catholiques souverainistes qui préfèreraient vivre au temps de Jeanne d'Arc. Mais le camp du oui n'est pas en reste dans l'instrumentalisation de la religion : rappel de l'abbé Pierre, communication autour de la décision des évêques de France. Sans oublier l'utilisation des religions modernes avec le recrutement de "personnalités", sportifs, acteurs, chanteurs de variétés, etc... dont la politique n'est pas vraiment le champ de compétence - enfin pas plus que celle du citoyen lambda qui s'efforce de faire fonctionner son cerveau. Ceux-là se prennent pour des leaders d'opinion sous prétexte qu'ils sont des dieux sur un terrain de foot ou de tennis ou derrière une caméra et imaginent que nous devrions leur faire confiance en toute chose. Quand il s'agit de vanter les mérites d'un rasoir, d'une marque de pâtes ou de vêtements, je trouve déjà la ficelle un peu grosse. Mais question politique lol, ils manquent une bonne occasion de se taire. La plupart se contentent de ressortir le discours officiel rabaché depuis des mois dans les médias, mais quand ils improvisent ça vaut le détour. Personnellement je regrette cette dérive vers la politique spectacle, où le format et le rythme sont calqués sur celui des publicités télé. C'est prendre les gens pour des cons que d'oser imaginer que parce que leur joueur de foot préféré leur dit de voter oui ils vont bêtement le faire.

[daniel]

J'espère qu'un jour quelqu'un aura la bonne idée d'écrire un bouquin sur le bêtisier de la campagne ...
Ca a commencé a droite avec la question de la demande d'adhésion d'Ankara
Reste que dans ma cambrousse on ne voit que des affiches FHaine et De Villier " Non a la Turquie" et" je garde la France "et quelques rares affiches UDF pour le oui
Le touriste Européen qui passe dans le coin il doit halluciner et se demander ce qui nous arrive ...

[Che Bleu]

Je ne trouve pas qu’on puisse dire que la « compétition » est dans la « nature » humaine. Le concept de « nature humaine » est pour moi complètement creux. Cette discussion est d’ailleurs à peu près la même que celle qui postule (avec plus d’arguments) une nature humaine « altruiste ».
Invoquer une philosophie naturaliste pour décrire l ‘état du monde est ce qu’on pourrait appeler un sophisme de la rétroactivité : faire dépendre les causes (institutions – la fameuse compet’) de leurs effets (natures instituées – les compétiteurs naturels).
La nature humaine est à mon sens le pur produit de l’institution sociale. Pas d’essence de l’homme donc, hors de celle, conventionnelle, qu’institue le langage.
Hobbes, pourtant célèbre pour une citation d’apparence naturaliste (« l’homme est un loup pour l’homme »), le précise clairement quand il écrit : « l’universalité d’un même nom donné à plusieurs choses est cause que les hommes ont cru que ces choses étaient universelles elles-mêmes, et ont soutenu sérieusement qu’outre Pierre, Jean et le reste des hommes existants qui ont été ou qui seront dans le monde, il devait y avoir quelque chose d’autre que nous appelons l’homme en général ; ils se sont trompés en prenant la dénomination générale ou universelle pour la chose qu’elle signifie ».

Appelles ça comme tu veux, mais même les animaux (de meme espece ou pas) se battent entre eux pour une proie, un emplacement ou une femelle…
J'aurais du dire la competition c'est naturel.

[Petitgris]

Je croyais qu'on parlait de "nature humaine"pas de la compétition "situationnelle" des animaux.

[Che Bleu]

Je parlais de compétition/concurence des humains

[Petitgris]

Et bien cette "compétition" est le produit de l'institution sociale, une coutume d'ordre sociologique.

[Che Bleu]

Je ne crois pas, d'ou mon example avec les animaux.
C'est en nous.

[Petitgris]

Pas de culture chez les animaux et pas (ou si peu) de langage, ce qui rend l’exemple non pertinent.
On a la métaphysique qu’on peut.

[Che Bleu]

Je pourrais te citer des tonnes et des tonnes d'examples, des perroquets qui restent fidèles toute leur vie aux chimpazés de même race qui utilisent des outils différements selon la région ou il vivent, des babouins d'une même région et d'une même race ayant des cultures alimentaires completement différentes, et ainsi de suite…
Ensuite, je connais aussi un paquet d' humains sans culture et avec très peu de language…
On à l'animalité qu'on mérite.

[Petitgris]

En voilà une discussion à étages...
Il y a un petit malentendu sur le mot Culture.
Mais je suis ravi qu'on puisse aussi compter les chimpanzés et les perroquets dans le camp du oui à la constitution.

Petite note de l'ex gendre de BHL (ça c'est du principe d'autorité) :
http://ww2.cyberprofs.com/index.pl?menu ... place=6&n=

[Thrand]

il y a aussi des animaux qui mangent leur caca (dont les gorilles, pas les moins cons)...

le plus gênant dans ce discours Che, c'est cette justification de quelque chose parce qu'il est "naturel". La compétition est peut-être naturelle. Et alors ? Qu'est-ce qu'on peut en tirer pour faire évoluer l'homme et la politique ? De nombreux modèles de la théorie des jeux sur la compétition (ex. "tragedy of the commons" un exemple ici) aboutissent à des situations à la con de type perdant-perdant. La compétition n'est pas nécessaire à l'homme, en tout cas ça reste à prouver...

Mais si est au moins d'accord sur le fait que cette "constitution" favorise la compétition au sein de la société, c'est déjà formidable ! Après c'est juste une question de choix.

[daniel]

[ongler)...
Qu'il y ait des sacrifices a faire me semble logique, c'est ne pas vouloir en faire quand on decide de s'organiser en commun qui me semble abérant…

Il ni a aucun sacrifice a faire : chaque Etat membre reste libre de sa politique sociale dans la mesure de ses moyens et donc de sa performance économique
Le traité décrit juste ce dont les gens doivent bénéficier au minimum quelque soit le pays adhérent

Que ca me troue le cul de voir des paysans payés pour faire le paysan virtuel faisant defait crever le paysan veritable qui a pour simple malheur d'etre africain ou asiatique…

Le budget agricole sera dicuté et voté par le Parlement
Avec un débat d'orientation ...

[Anonymous]

Je n'ai pas eu le temps d'intervenir ces derniers jours mais je vous ai lu. Je débat d'Europe sur d'autres forums, comme vous autres peut-être, mais il faut reconnaître qu'ici comme ailleurs, ces débats ont lieu entre gens qui semblent assez bien déterminés quant à leur vote. Pour autant, les discussions ont de l'intérêt au-delà de l'influence qu'elles peuvent avoir ou ne pas avoir sur notre vote, comme autant d'invitations à la réflexion politique.

Je me retrouve assez bien dans les positions exposées par Che Bleu et voudrais mettre mon grain de sel sur la question de la compétition/concurrence, mais en l'abordant de façon concrète, car il me semble que ça permet d'avancer mieux qu'en en restant à des positions théoriques. Comme je l'ai dit, je suis traducteur indépendant depuis 1988, une époque où j'avais subi un licenciement économique de la boîte que j'avais confondée (Service Calvados/CalvaCom, les premiers forums électroniques). Depuis quelques années, je vois de plus en plus de gens qui font la même démarche, c'est-à-dire qui ont du mal à retrouver du travail pour des entreprises et qui estiment avoir accumulé suffisamment de compétences pour tenter une activité de traducteur indépendant. Avec la mondialisation, les besoins en traduction croissent incontestablement, ce qui est bon pour notre profession, mais les nouvelles installations de traducteurs croissent plus vite, ce qui nous met tous de plus en plus en concurrence.

Sur le plan des valeurs, je suis moi-même gêné par cette situation. Si je fais de la publicité pour mes services afin d'obtenir du travail, l'attention que je réussirai éventuellement à attirer de la part de clients potentiels le sera obligatoirement au détriment de confrères/consoeurs, puisque nous sommes dans une situation où l'établissement de nouveaux traducteurs va plus vite que la croissance des besoins en traduction. Mais si je ne fais pas de publicité ou d'action commerciale, c'est à mon détriment que le jeu de la concurrence risque de se faire et je cours un gros risque de ne pas avoir assez de travail.

J'aimerais que Thrand et Petitgris m'indiquent concrètement comment ils verraient une telle situation (qui, loin d'être unique, est au contraire assez archétypale du monde du travail d'aujourd'hui, notamment parce que nous sommes 6,5 milliards) gérée au mieux selon leurs vues généreuses mais pour l'instant exposées de façon théorique et virtuelle.

J'ai des précisions à apporter sur le statut concurrentiel de ma profession. La traduction est une activité libre et non réglementée. Il ne s'agit pas d'un service public qu'il serait important de réglementer, il n'y a quasiment aucun risque de monopole tellement c'est une profession qui ne supporte pas un trop haut niveau de taylorisme. Cela dit, pendant des années, une bonne partie des traducteurs ont tenté de faire un naître un "Ordre des traducteurs" qui permettrait de soumettre l'accès à l'activité à des conditions de diplôme ou d'ancienneté dans l'exercice. L'argument utilisé était celui de "relever le niveau des traductions", mais c'est largement de la poudre aux yeux ; la traduction est pour partie un art et l'on rencontre couramment aussi bien des diplômés qui ne traduisent pas très bien que des autodidactes qui produisent des traductions remarquables -- et tous les cas intermédiaires. Non, la démarche était motivée principalement par un souci de protéger 1) les traducteurs en place, 2) ceux qui passaient par les grandes écoles et fac cotées -- de les protéger de la concurrence de ceux qui n'en était pas.

Or, à mes yeux, cette démarche est égoïste. Et considérez ça comme valant dans bien des domaines où l'on diabolise la concurrence. Je souffre de la concurrence, je fais partie des "traducteurs en place" qui auraient objectivement profité d'une réglementation les protégeant, mais je préfère que la porte de cette profession reste grande ouverte à tous ceux pour lesquels elle pourrait représenter une solution possible dans le dur contexte du travail d'aujourd'hui. Bref, résumons : j'ai du mal sur le plan des valeurs avec la concurrence, mais je ne vois pas comment l'éviter à moins de mettre plein d'obstacles à l'exercice de chaque profession (mais alors le problème du chomage ne sera en rien résolu, au contraire) (Thrand et Petitgris, s'il y a quelque chose que j'analyse mal ici selon vous, je confirme que vos lumières sont les bienvenues), donc à tout prendre, je préfère qu'elle soit "libre et non faussée", que chacun ait sa chance, que ceux qui sont vraiment de bons traducteurs travaillent le plus, que ceux qui se sont peut-être trompés de profession envisagent d'en changer, car il me semble que c'est la "moins mauvaise" des solutions pour tout le monde.

L'Union européenne a le mérite à la fois de suivre ce genre de "moins mauvais" principe et en même temps de ne pas systématiquement "laisser faire" mais au contraire de réflechir et de travailler, en concertation à 25, aux règles de vie en société qui sont préférables dans le contexte actuel.

Car les problèmes du travail, de la concurrence, de la mondialisation ne sont pas propres à l'Europe. L'Union Européenne peut-elle nous protéger des conséquences de ces problèmes mondiaux ? Certainement un peu, mais pas tant que certains tenant du "Oui" le prétendent, dans un demi-mensonge vain pour convaincre. L'UE dotée d'un nouveau TCE peux nous aider un peu, mais si tant est que nous nous aidions nous-mêmes aussi, au niveau du pays comme au niveau de chacun de nous. Et si, Daniel, je crois que dans la situation mondiale actuelle d'une part et pour "s'organiser en commun" comme disait Che Bleu, il y a des sacrifices à faire pour les habitants des pays riches que nous sommes.

Or, on a l'impression que les tenants du "Non de gauche" pensent qu'il est possible de se protéger complètement de ces phénomènes. On a l'impression qu'ils sont encore dans le rêve de la "collectivisation".

Je suis plongé actuellement dans le dernier Hors-Série du magazine Sciences Humaines, consacré à "Foucault, Derrida, Deleuze - Pensées rebelles". Dans un excellent article sur la trajectoire de Michel Foucault, Michel Lallement introduit ainsi l'inflexion de la démarche du philosophe :

"[À] partir de 1976, [Michel Foucault] passe progressivement d'une thématique du pouvoir et de la domination à une analyse du gouvernement (entendu comme conduite des autres et de soi). [...] [Dans] son Histoire de la Sexualité, il s'agit non plus d'une analyse des normes et règles de conduite qui sont imposées par la contrainte aux hommes, mais de la façon dont des individus libres se donnent à eux-mêmes, en fonction d'un art de vivre, des règles de conduite."

Je vous en parle parce qu'on peut tirer 2 enseignements intéressants de la démarche de Foucault.

1.
Positionné "très à gauche" ou en tout cas de plus en plus à gauche de 1960 (Histoire de la Folie) à 1975 (Surveiller et punir), Foucault a fait oeuvre salutaire pour ébranler un ordre où le pouvoir contraignait l'individu. Cela réalisé, il a dû se demander quel était le noeud de l'affaire, le point par lequel introduire un coin pour changer cet ordre. Et sa réponse ramène au "gouvernement de soi" des Grecs.

2.
Le gouvernement de soi n'est possible que si l'individu est libre, responsable et aussi autonome que possible.

Pour l'instant, notamment en France, cette notion cardinale de liberté et de responsabilité individuelle a du mal à s'imposer, tant les notions de protection (lointaine descendante de la féodalité) et de subordination dans le travail (plus récente descendante de relations inégalitaires) sont encore vivaces. Je suis persuadé qu'il faut en passer par une telle transformation pour parvenir à refonder des communautés solides ( dont l'UE est ou pourrait être un exemple), mais il faudra sans doute encore un certain nombre d'années avant qu'une majorité de Français en soient persuadés.

[Che Bleu]

En voilà une discussion à étages...
Il y a un petit malentendu sur le mot Culture.
Mais je suis ravi qu'on puisse aussi compter les chimpanzés et les perroquets dans le camp du oui à la constitution.

Petite note de l'ex gendre de BHL (ça c'est du principe d'autorité) :
http://ww2.cyberprofs.com/index.pl?menu ... place=6&n=

Curieux raccourci Petit Gris, pour l'étage je ne sais pas, ce que semble une évidence, c'est qu'on est pas dans le même couloir Après voir parcouru l'article de l'ex gendre de… (c'est la filiation qui engendre ce comportement capillaire ?)
et partant du point de vue que j'ai toujours été hermétique à la philo (non sans avoir essayé, entre 8 et 10 heures par semaine en terminale) et que je peux être complètement passé au travers du propos, mais quand Raphael Enthoven termine son speech par "la question qui, en l’occurrence, résume et contient toutes celles qu’on peut se poser, n’est donc autre que le problème de savoir s’il existe, ou non, une nature humaine en-dehors de la culture..." , il pose une question plus qu'il ne donne une réponse non ?

il y a aussi des animaux qui mangent leur caca (dont les gorilles, pas les moins cons)...

le plus gênant dans ce discours Che, c'est cette justification de quelque chose parce qu'il est "naturel". La compétition est peut-être naturelle. Et alors ? Qu'est-ce qu'on peut en tirer pour faire évoluer l'homme et la politique ? De nombreux modèles de la théorie des jeux sur la compétition (ex. "tragedy of the commons" un exemple ici) aboutissent à des situations à la con de type perdant-perdant. La compétition n'est pas nécessaire à l'homme, en tout cas ça reste à prouver...

Mais si est au moins d'accord sur le fait que cette "constitution" favorise la compétition au sein de la société, c'est déjà formidable ! Après c'est juste une question de choix.

Thrand, mon propos n'a jamais été de justifier, de prouver sa nécessité et encore moins de glorifier,
au départ, ce qui m'a fait réagir, c'est ce sentiment de diabolisation de la concurrence/compétition,
qui aussi loin que je regarde dans l'histoire des civilisations, semble faire partie du quotidien.

Dans l'histoire des peuples (un peu comme dans le reportage sur les rapports hiérarchiques dans les tribus de chimpanzés pro-oui qui est passé sur la chaîne "escales" hier soir ) je ne vois qu'alliances et trahisons, quels que soient les cultures et peuples, les alliances induisant les échanges commerciaux et une forme de stabilité, les trahisons enrichissant notre culture de l'autodestruction.

Du concours de grosse bite ou de celui qui crache le plus loin quand j'étais gosse,
aux bons points a l'école,
des rivalités amoureuses de mon adolescence,
aux souvenirs vibrants de matchs de tennis vautré dans mon fauteuil (Lendl/Chang !!! en 19 ..),
de ce que je que sais de la situation du monde,
je ne vois que l'omniprésence de la concurrence/compétition aussi bien en mal qu'en bien, j'en suis conscient, mais ce dont je suis certain, c'est qu'on ne peut pas faire abstraction de la réalité en politique et encore moins en géopolitique…

J'ai souvent le sentiment d'avoir exactement les mêmes préoccupations que la plupart d'entre vous,
sauf que je pense que seule l'europe est en mesure d'imposer à terme une vision plus sociale de l'économie de même qu'une vison plus humaine des rapports géopolitiques...
Hors pour pouvoir imposer sa vison il faut être unis et forts...
Le plus vite possible...

Je ne crois pas en la perfection du traité, comment un compromis pourrait il être parfait, je crois en une dynamique, en une direction.

Vous n'avez jamais rêvé d'un monde sans frontières ?

Lionel, graphiste de profession, pour avoir moi même tenté, à de multiples reprises, la création d'entreprise et le travail en indépendant, je ne peux qu'adhérer à tes dires.

Sans rentrer dans le débat de la difficulté d'entreprendre,
j'ai envie de dire que je n'ai jamais travaillé 35 heures et que très rarement 39,
que la priorité à toujours été le client, client bien souvent gagné après compétition,
compétition la plupart du temps menée en plus de la production en cours sans bien sur être rémunérée.
Dans mon expérience, le plus dur n'est pas de gagner la compétition, plutôt d'avoir le droit d'y participer, en France on veut du lourd, du gros, du central, du rassurant, quitte a payer le standing plus que la prestation, sans parler des corporatismes et autres copinages...

J'arrete, je poursuivrais plus tard, je suis mort…