Plan B Plan BLAIR ???

[daniel]

Un point de vue intéressant :

Raccourci vers : http://www.liberation.fr/page.php?Article=295288


Avec la Constitution, les lois ne pourront plus être adoptées sans l'accord du Parlement. Le oui, un pas vers la démocratie

Par Matthieu LEMOINE

Par Matthieu Lemoine économiste à l'Observatoire français des conjonctures économiques (OFCE).

[aligator427]

L'intelligence du peuple ? Faudrait savoir…
Pour moi la plus grosse l'insulte a l'intelligence du peuple que j'ai entendu ces derniers temps etait cet argument de l'illisibilité du texte…"

"eu égard à la place qu’occupent les services d’intérêt économique général en tant que services auxquels tous dans l’Union attribuent une valeur ainsi qu’au rôle qu’ils jouent dans la promotion de sa cohésion sociale et territoriale, l’Union et les États membres, chacun dans les limites de leurs compétences respectives et dans les limites du champ d’application de la Constitution, veillent à ce que ces services fonctionnent sur la base de principes et dans des conditions, notamment économiques et financières, qui leur permettent d’accomplir leurs missions. " (article III-122).

Avons-nous reçu le même texte cher Ché bleu ?

[S0r0N]

Fallait prendre l'option "droit constitutionnel" en CP aligue.

[Che Bleu]

L'extrait selectionné n'est certes pas de la tournure la plus evidente, mais n'en demeure pas moins parfaitement comprehensible…
C'est vrai que c'est pas du SMS ou du verlan, m'enfin quand même..

[ded]

un petit lien pour montrer comment on peut interpreter ou manipuler un texte qui pour certains est si simple à comprendre /www.legrandsoir.info/article.php3?id_article=2307

[aligator427]

Che Bleu quelle mauvaise foi, si c'était un contrat d'assurance tu serais le premier à dire que cette clause est obscure, que la formulation est lourde et maladroite. Pour moi - mais c'est peut-être une déformation professionnelle - un texte intelligible se comprend sans qu'on aie besoin de relire plusieurs fois. Ne nous répétait-on pas à l'école "ce qui se conçoit bien s'énonce clairement" (c'est du Pascal il me semble). Essaie de te mettre un peu à la place des gens qui n'ont pas une culture de l'écrit, et il y en a pas mal dans notre pays, et je ne parle pas des gamins qui s'expriment en sms. Le pire c'est qu'en lisant une telle prose, ils vont se dire que c'est d'eux que vient le problème, qu'ils auraient du pousser un peu les études ou ce genre de trucs. Et faire confiance au discours de la classe politique ou des leaders d'opinion improvisés de cette campagne : Zidane, l'abbé Pierre, Depardieu... J'analyse ça comme une faille de la démocratie, ça empêche une véritable appropriation de l'Europe par les Européens. Moi qui lis presque un bouquin par jour, sans compter les journaux, je t'assure que je bute sur ce texte. Il faut une sacrée détermination pour s'y plonger et le lire de bout en bout. Je ne vais pas parler des multiples renvois qui compliquent encore la fluidité de lecture, mais l'impression que j'en ai, c'est un véritable labyrinthe mental.

[Anonymous]

Toi qui es né en 1953 tu as peut être eu le temps de te résigner, d'accepter le paradigme de l'économie de marché. Moi je suis né en 1975 et je veux encore croire qu'un autre monde est possible. Il y a bien eu des tentatives en dehors de la carricature stalinienne mais le modèle libéral les a étouffées dans l'oeuf souviens toi le Chili, le 11 septembre 1973.

Merci d'avoir pris le temps de me répondre, Aligator. J'ai pour ma part un peu trop de travail en ce moment et ne peux te répondre en détail, alors en résumé :

Je n'ai rien de "résigné", au contraire, je suis toujours plein d'espoir dans un monde meilleur et j'essaye, comme je l'ai dit, de prendre ma part des difficultés pour aider à y parvenir. Mais je dois te dire que je suis réformiste depuis toujours, je n'ai jamais eu de vision révolutionnaire du progrès, même à 20 ans. Je suis étonné que tu refuses l'économie de marché ; comment vis-tu ? Moi, je vis s'il y a des demandes de traduction. Et j'imagine mal un Etat qui gèrerait mon travail et celui de mes confrères, qui "inventerait" des traductions à faire même s'il n'y a pas de demande, afin de donner artificiellement du travail à tous les traducteurs de France. On est d'accord que ce serait absurde ou pas ?

Donc, si tu refuses l'économie de marché et si tu tires les leçons de l'échec soviétique, je ne vois pas bien quel système tu prones. Ce n'est pas une malheureuse référence au malheureux Allende qui suffit à étayer un tel argument. Moi-même, qui ai vécu l'époque, je ne me souviens pas bien du programme d'Allende au Chili à l'époque, et pour toi qui n'étais pas né, ça relève sans doute pas mal de la mythologie révolutionnaire. Tu aurais pu prendre un exemple beaucoup plus actuel, mais si tu ne l'as pas fait, c'est sans doute que tu vois qu'il n'est pas favorable à ta thèse : je veux parler de l'exemple du Brésil, où le président Lula, qui a l'air d'un type bien, se donnait dans l'opposition une image de crypto-révolutionnaire avec son Parti des Travailleurs, mais dès qu'il est arrivé à la tête de l'Etat, il a surtout voulu essayer de réellement améliorer la situation de son pays et des Brésiliens, et pour cela, bien sûr qu'il a accepté l'économie de marché et qu'il a cherché (et parvenu) à s'inscrire dans les négociations commerciales internationales et autres instances de régulation.

Avons-nous reçu le même texte cher Ché bleu ?

Personne n'a dit qu'un traité international se lisait sans quelques efforts ou comme un roman ou un mode d'emploi destiné à tout un chacun. Je suis d'accord avec Che Bleu, en étant un peu sérieux, ça se lit, d'autant que toutes les virgules sont aux bons endroits (très important, les virgules, dans les phrases longues). Note qu'en raison de l'empilement des différents traités passés, le précédent traité européen, le Traité de Nice, contenait essentiellement des articles de ce style, réellement beaucoup plus durs d'accès :

3) À l'article 23, paragraphe 2, premier alinéa, le troisième tiret suivant est ajouté :
"- lorsqu'il nomme un représentant spécial conformément à l'article 18, paragraphe 5."

un petit lien pour montrer comment on peut interpreter ou manipuler un texte qui pour certains est si simple à comprendre http://www.legrandsoir.info/article.php ... ticle=2307

C'est ambigu. Tu parles de l'interprétation et des manipulations auxquels se livre ce site Le Grand Soir ou au contraire des supposées manipulations que dénoncerait ce site ? Parce que pour moi, c'est un commentaire très tendancieux. Le texte qui accompagne le texte du TCE envoyé aux Français n'est pas un "texte scandaleux de propagande", c'est l'Exposé des motifs du projet de loi qu'on nous demande d'approuver. On nous pose une question sur un projet de loi, c'est normal et légal de nous en communiquer le texte. Par ailleurs, l'Etat présente un projet de loi sur un traité qu'il estime avoir négocié au mieux, il va de soi qu'il ne va pas dire dans l'exposé des motifs, "Franchement, on n'est pas sûr si c'est bon, ce truc, tel article pourrait être dangereux", etc. Qui se moque de qui, là ?

Pour la suite, Le Grand Soir nous dit que cet exposé des motifs est "pétri de mensonges, d’omissions, et de demi vérités. Il est aisé, texte en main, de le démontrer" Mais dès la citation du premier extrait, ("Son élaboration a, pour la première fois dans l’histoire de la construction Européenne, associé des représentants des gouvernements, des Parlements nationaux..."), il ne démontre rien de cela, évidemment.

En fait, bon nombre de partisans du "Non" manquent d'arguments convaincants et jouent sur la dénonciation de scandales supposés. En ce moment, c'est la grande dénonciation du rôle des médias, qui ne respecteraient pas un équilibre Oui/Non dans leurs pages. Or d'abord, pour ce qui concerne la presse, elle a droit à l'opinion, et par ailleurs, je note que dans Libération, par exemple, la majorité de la rédaction ne cache pas qu'elle est pour le "Oui" et explique pourquoi, mais les articles traitent des deux camps et les tribunes publiées en fin de journal observent un assez bon équilibre entre les points de vue. En revanche, si l'on regarde dans Le Monde diplomatique ou L'Humanité, je doute fort qu'il y ait le moindre début d'équilibre dans les traitements comme dans les tribunes.

Lionel

[Anonymous]

je cite Daniel
"Avec la Constitution, les lois ne pourront plus être adoptées sans l'accord du Parlement. Le oui, un pas vers la démocratie"

Le problème est bien là avec le TCE, on ne vote pas pour une démocratie européenne mais comme tu dis pour un "pas vers la démocratie".
Vu la philosophie du TCE dont le dogme central est la liberté du "marché" avec son corollaire "la concurrence libre et non faussée", c'est bien normal que l'Europe vraiment démocratique et sociale ne soit pas dans le TCE, le social et des règles démocratiques pourraient nuire au dogme du "marché sans entrave".

Je vous fais grâce des articles du TCE, je maintiens que c'est illisible pour la majorité des gens et c'est volontaire pour justement faire passer l'économie ultra libérale qu'on cherche a nous imposer.

Votons "NON" a cette Europe du CAC 40

[daniel]

-UE, des droits pour l'emploi

Par Marie-Laure MORIN

(Marie-Laure Morin est magistrate.)

Raccourci vers : http://www.liberation.fr/page.php?Article=295291

"L'article 1-3-3 de la Constitution, sur les objectifs de l'Union, affirme que l'Union est fondée «sur une économie sociale de marché... qui tend au plein emploi et au progrès social». L'article III-117 précise que, «dans la mise en oeuvre de ses politiques, l'Union prend en compte les exigences liées à la promotion d'un niveau d'emploi élevé» : la recherche du plein emploi est donc un objectif de l'Union qu'elle aura à concilier, dans le cadre de ses compétences, avec ceux du libéralisme économique. Comme en France l'équilibre entre les deux sera d'abord une question de choix politique .

[daniel]

[

"eu égard à la place qu’occupent les services d’intérêt économique général en tant que services auxquels tous dans l’Union attribuent une valeur ainsi qu’au rôle qu’ils jouent dans la promotion de sa cohésion sociale et territoriale, l’Union et les États membres, chacun dans les limites de leurs compétences respectives et dans les limites du champ d’application de la Constitution, veillent à ce que ces services fonctionnent sur la base de principes et dans des conditions, notamment économiques et financières, qui leur permettent d’accomplir leurs missions. " (article III-122).

C'est pas choquant vu que ces services la opèrent dans le champ concurrentiel
EDF , France Telécom rachètent ou sont actionnaires de compagnies en Europe et ailleurs dans le monde
EDF vend du courant en Italie , Allemagne etc ...

[daniel]

Ce qui me choque vraiment dans ce Traité c'est que les Etats membres s'engagent a augmenter leurs dépenses de défenses mécaniquement tous les ans ...
C'est contradictoires par rapport au but premier : promouvoir la paix
Pour quelle menaces ?
En France si demain nous voulions renoncer ou réduire a notre programme d'armes de destructions massives et consacrer cette économie au social , construire des crèches etc. nous serions en contradiction avec le TCE ....
A quand un Traité international stipulant que les Etats du monde entier s'engagent a réduire leurs dépenses militaires et a augmenter leurs dépenses sociales ?
C'est trop demander ?
Utopique ?

[daniel]

Raccourci vers : http://www.lipietz.net/article.php3?id_article=1505


S’il y a quelque chose à critiquer dans ce traité, ce n’est donc absolument pas la référence à l’Otan. Beaucoup plus valable est la critique de la phrase :

41-3 Les États membres s’engagent à améliorer progressivement leurs capacités militaires.
Mais qui ne voit que cette phrase est la contrepartie exacte de ce que nous venons de voir ? A partir du moment où l’Union amorce son indépendance par rapport au "parapluie" de l’Otan, il est clair qu’elle doit, pour rassurer certains pays (on pense évidemment aux anciens pays de l’empire soviétique), améliorer son propre système de défense.

En tant que Vert, j’aurais certainement souhaité un plus vaste débat sur l’efficacité de la défense militaire en tant que telle. Par rapport aux pays qui ont connu alternativement la domination nazie et la domination soviétique, il est en effet intéressant de se demander si les centaines de milliers de morts de leur libération dans les années 44-45 furent plus ou moins efficaces que les manifestations pacifiques des années 89-90. Il faut avoir en tête cependant que pour ces pays, la réponse ne fait aucun doute : "A partir du moment où aujourd’hui nous sommes libres, nous souhaitons défendre notre liberté, y compris militairement".

Toutefois, le TCE introduit la possibilité de ce débat en précisant :

41-3. Les États membres mettent à la disposition de l’Union, pour la mise en œuvre de la politique de sécurité et de défense commune, des capacités civiles et militaires pour contribuer aux objectifs définis par le Conseil.

Il faut cependant reconnaître que cette référence à la "défense civile" n’est suivie d’aucun développement dans le corps du TCE.

[aligator427]

Je suis étonné que tu refuses l'économie de marché ; comment vis-tu ?

L'économie de marché, je m'en accomode. Mais je n'accepte pas que ce soit la ligne directrice de la constitution européenne. Parce qu'elle introduit une grave inégalité entre les hommes, celle du pouvoir d'achat. Je pars du constat que ce qui fait fonctionner la globalisation, c'est un différentiel de pouvoir d'achat et de qualité de vie. Un européen va accéder pour un pourcentage modique de son revenu à un produit high tech.
Pourquoi la perceuse/la chaîne hi-fi/le string en lycra/ ne sont pas chers ?
Parce qu'élaborés par une main d'oeuvre bon marché, dans un pays où la protection sociale n'existe pas, la protection de l'environnement n'en parlons pas... Le fait que ce pays soit à l'autre bout du monde ne gêne en rien puisque les coûts de transports sont dérisoires. Plus sordide, un touriste sexuel en provenance d'un pays de l'Union peut "se payer" les services d'enfants : le principe est le même. Nous avons donc beau jeu de promouvoir une constitution qui se donne comme but de supprimer les barrières douanières, puisque nous en sommes bénéficiaires, en tant que nantis, nès du bon côté du 36ème parallèle. Bon, le retour de bâton , c'est les délocalisations, la dégradation de l'environnement, passons. Tu vas me répondre que là-bas aussi, il y a des bénéficiaires, que c'est justement le principe de l'économie de marché, un échange "gagnant - gagnant" et que l'homme n'a rien inventé de mieux depuis le troc. C'est du baratin ! L'humanité a connu des périodes de prospérité et d'échanges intenses alors que les entraves au commerce étaient bien plus grandes qu'aujourd'hui.

Moi, je vis s'il y a des demandes de traduction. Et j'imagine mal un Etat qui gèrerait mon travail et celui de mes confrères, qui "inventerait" des traductions à faire même s'il n'y a pas de demande, afin de donner artificiellement du travail à tous les traducteurs de France. On est d'accord que ce serait absurde ou pas ?

Tu me décris un système kafkaien, digne des grandes heures de l'Empire soviétique : et bien ce système existe en Europe, et il fonctionne depuis cinquante ans, il s'appelle la politique agricole commune. Les agriculteurs français, pilotés par un système complexe de primes qui les a transformés en gratte-papiers, produisent des excédents structurels : viande, lait céréales... Et l'Europe subventionne les stocks ainsi que les rabais qui permettent de les écouler sur le marché extérieur. Vivons nous en Absurdie ? Les prix des céréales, qui s'alignent sur les cours mondiaux, ont tellement baissé ces dernières années qu'avec l'augmentation du fioul certains cultivateurs en viennent à se chauffer avec le blé qu'ils ont produit sur leurs terres. Sachant que pour cultiver du blé il faut... mettre du fioul dans le tracteur, utiliser des engrais azotés (fort coûteux sur le plan énergétique), de la main d'oeuvre, des déclarations administratives, de l'argent public sous forme de subventions. On touche à la limite de "l'économie de marché socialement administrée" il me semble.
Dans certains secteurs, ça ne me choque pas que l'Etat se comporte en mécène et paye des chercheurs qui définissent eux-même leur champs de travail, sans forcément aboutir un jour. Qu'il achète aussi des oeuvres d'art, des spectacles qui n'ont pas un intérêt économique certain. Les danseuses seront-elles moins motivées si elles mangent à leur faim ?

Quelle alternative ? Lol sinon tu vas dire que ma critique n'est pas constructive et me renvoyer à la mythologie révolutionnaire. Cela dit en passant, Allende a été élu démocratiquement, sur un programme de réformes drastiques, on ne peut pas vraiment parler de révolution, si ce n'est une révolution des consciences. Le services secrets américains ont organisé son renversement pour défendre leurs intérêts économiques dans la région. Fin de la parenthèse.

Je crois qu'il faut laisser à chaque ensemble économique à peu près homogène (par exemple l'UE) la lattitude de hierarchiser, de choisir les marchandises qu'il souhaite échanger avec les autres blocs. La possibilité de faire ce choix politique fort de dire qu'avant d'importer de l'agneau néo-zélandais congelé, arrivé "by plane" (7 litres d'équivalent pétrole par kilo) pas cher, nous nous réservons le droit de consommer en priorité les agneaux produits sur le territoire de l'Union, payés à un prix qui permette aux producteurs d'en vivre hors subventions. C'est aussi laisser la possibilité à des pays d'Afrique noire comme le Niger de privilégier le riz produit localement de la concurrence écrasante des riz asiatiques. Pour les mécanismes concrêts de cette régulation, les barrières tarifaires ne sont pas le seul moyen, et surtout elles manquent de sens. Je propose plutôt une éco-taxe sur l'énergie, comme mode de protection à double sens : pour un ananas la taxe serait proportionnelle aux 4,8 litres de kérosène nécessaires pour l'acheminer jusqu'à nous. Cela rendrait ce fruit exotique beaucoup moins attractif, certes, il serait réservé aux repas de fête. Mais ça éviterai des régions entières de pratiquer sa monoculture (une faillite sur le plan agronomique), ça relancerait l'agriculture vivrière. Sur le plan interne, dans l'UE, le système jouerait également et mettrait hors-jeu les déplacements insensés de marchandises. Style les melons produits à Cavaillon, expédiés sur la plate-forme logistique d'Auchan au sud de Paris et reviennent quelques jours plus tard dans les rayons à une centaine de mètres de leur lieu de production. Et les fonds récoltés par ce système pourraient aller à la recherche sur les énergies propres, la protection de l'environnement... Or ce scénario est incompatible avec le TCE. Il est même en complète opposition, voir à ce sujet l'article III-314.

[kriiizzz]

Whaou ,
je suis plutôt sur le cul là....
Voir la qualité du débat sur le sujet qui fait rage ici... Dans le respect de chacun, sans animosité...
Si nos élus pouvaient prendre exemple sur le civisme des intervenants sur ce post, je suis sûr qu'on pourrait faire avancer les choses beauuuuuucoup mieux
J'aimerais participer activement, donner mon point de vue en approfondissant, mais j'avoue ne pas être aussi immergé que vous semblez l'être à propos de ce traité, bien qu'ayant lu les deux premiers titres intégralement. Je vais m'essayer à donner mon ressenti.
Mon coeur balance....
Oui? Non? Je n'en sais rien... Pour moi autant de points forts que de points noir.
Je suis convaincu qu'il nous faut une constitution. Et ça, même les partisans du non pour une grande majorité sont d'accord. Or, cette constitution n'a rien d'idéale, car elle imprime dans la politique européenne un courant libéral-économique très fort.
Attachons-nous à la conjonction actuelle, nos gouvernements européens, sont pour majeure partie des gouvernements prônant le marché, donc, cela semble logique que l'orientation du traité suive cette voie. Si la gouvernance de l'Europe passe sous une majorité réfutant cette logique économique, que se passerait-il ? Plusieurs dépôts de révisions de la constitution, soumis à l'approbation des autres membres de l'union, qui prendraient des mois/années, juste ce qu'il faut pour attendre un nouveau renouvellement de la classe politique qui réclame ces modifications. Et ce n'est pas le spectre de la procédure simplifié de modification qui va me rassurer sur ce point là. On ne connaît que trop bien la lenteur administrative.
Ceci dit, il nous faut avancer d'un point de vue international. Et un traité donnant une identité politique au niveau mondial en l'Europe est une chose des plus importante à mon sens.
Que faire alors... ?
A mon avis, ratifier ce traité, c'est nous donner la possibilité de le modifier. Je doute fort qu'en cas de refus de la France, on arrête tout et on renvoie la copie à refaire. Ce énième traité sera ratifié avec ou sans la france. Il n'y a pour ça qu'à voir le peu de pays ayant renvoyé la question aux urnes.
Je pense qu'il faut déjà commencer à réfléchir sur les points à revoir et se préparer à déposer des demandes de révisions dès son entrée en vigueur, et continuer à s'impliquer sur ce traité après le vote.
Il y a là comme un air de déjà vu, Maastricht, l'Euro... Beaucoup ont voté en se disant: "bon, ça me plait pas, mais il faut bien avancer et on va revoir tout ça au fur et à mesure". Là, le problème c'est qu'on nous a déjà fait le coup, et on a plus envie de se faire avoir.
Espérons simplement que l'attention portée a cette constitution relancera un véritable intérêt des Francais pour la politique qu'elle soit locale, intérieure, européenne ou internationale.
Il y a un monde entre ces différentes politiques, et je ne cache à personne que je dis bravo à notre escroc de président pour sa politique extérieure et la défense des intérêts de la France dans le monde, même si je suis en totale aversion avec sa politique intérieure et totalement incapable de juger ses politiques locales au temps ou il avait des mandats locaux. C'est d'autant plus visible cette fracture entre les différentes politiques depuis les dernières régionales qui ont donné une majorité à la gauche alors que la politique nationale est à droite toute. L'Europe est une strate de plus donnant un réel poids politique à ce conglomérat de pays au niveau mondial, et peut être qu'avec cette alliance de 25 pays et le poids que cela va entraîner du coté des institutions mondiales nous pourrons par exemple taper assez fort du poing sur la table pour obliger les USA à signer le traité de Kyoto sur la réduction de pollution (si je ne me gourre pas, hein!). Si l'Europe peut arriver à faire ne serait-ce que ça, je signe de-suite, les yeux fermés... Et si je ne m'abuse, pour la première fois un embryon de ceci se dessine et est "constitutionnalisé", la protection de notre planète. Ce n'est pas assez, mais je crois que nous le savons tous, la politique avance beaucoup moins vite que la conscience humaine. Il nous faut faire avec, et prendre en compte ces décalages. Que fera notre génération avec ce traité? Là est la vraie question (je parle pour la génération trentenaire a l'heure actuelle). Faire en sorte de leur laisser les clefs d'une meilleure démocratie, et de plus de liberté dans les opinions me parait le minimum. Leur laisser la possibilité de changer les choses facilement pour les faire évoluer avec leur temps. Là avec ce traité, j'ai l'impression qu'on les complique. C'est une impression, et j'espère que ce n'est qu'une impression. Mais je doute que l'unanimité ou la procédure simplifiée (réellement simplifiée, càd administrativement aussi ou pas?) soit vraiment le cas.
Voilà, je vous ai livré mes impressions d'éjaculateur précoce (comme dirait Desproges pour "dubitatif" ) à cette consultation électorale à venir. Désolé d'être si brouillon face à la qualité de vos argumentaires, mais à la manière d'un gosse, étant donné ma jeunesse d'esprit pour les questions politiques, je jette en vrac mes idées et je trie après avec la critique. Pis bon, vous le savez hein ! Un pète, un clavier, et ça part vite en couille... :197:

[daniel]

Même les altermondialistes ne sont pas tous pour le non ...

Raccourci vers : http://www.liberation.fr/page.php?Article=296227



Référendum 29 mai. Toni Negri, figure altermondialiste, appelle à approuver la Constitution :
«Oui, pour faire disparaître cette merde d'Etat-nation»

Par Vittorio de FILIPPIS et Christian LOSSON

vendredi 13 mai 2005 (Liberation - 06:00)