Plan B Plan BLAIR ???

[Tsb]

En 68 on disait " demander l'impossible pour être sur d'obtenir le possible "

Questions a 100 euros
- combien d'années se sont écoulées entre la révolte des esclaves de Spartacus et la proclamation des droits de l'Homme ?
- combien d'années se sont écoulées entre la proclamation des Droits de l'homme de 1789 et l'abolition effective de l'esclavage ?
-combien d'années entre la proclamation de l'égalité de 1789 et l'obtention du droit de vote aux femmes en France ?
-combien d'années se sont écoulées entre la proclamation de la fraternité de 1789 et que cela devienne effectif entre les peuples d'Europe grâce a l'Union Européenne ?

Qui veut cracher dans la soupe ?

questions a 50cts d'euro :

combien de temps il faudras(ou il a fallu) pour qu'on redevienne esclaves de l'economie ?

[aligator427]

Daniel je crois que tu te laisses piéger par des mots. D'accord l'esclavage "stricto sensu" a été officiellement aboli grâce à la lutte. Mais qu'en est-il aujourd'hui ? Comment je peux appeler quelqu'un qui travaille toute sa vie pour rembourser des banques ? Un agriculteur par exemple quand il s'installe on lui donne plusieurs centaines de miliers de francs pour "l'aider", on lui fait des facilités de crédit (prêts bonifés) et résultat toute sa vie il va courrir après plus de terres plus de machines plus de bêtes pour pouvoir rembourser les banquiers. C'est une forme d'esclavage moderne. Et un ménage populaire qui va ramer pour satisfaire des besoins de consommation complètement artificiels créés par la pub, surrendété à mort pour rembourser le crédit de la voiture l'abonnement à TPS les trois forfaits téléphone portable... Comment tu peux appeler un enfant qui coud des chaussures de sport pendant 16 heures par jour pour d'autres gamins qui jouent au foot à l'autre bout de la terre ? Plus besoin de traite des nègres aujourd'hui les multinationales installent leurs usines sur place. C'est de ça que nos enfants nous demanderont des comptes, pas de l'esclavage du XVIIIème siècle. Et cette constitution plus je la lis plus ça me saute aux yeux, c'est un costume sur mesure aux multinationales. Vivons avec notre temps, luttons contre les formes modernes de l'esclavage au lieu de nous complaire dans les comémorations, les jolies formules.

- Alors vous faisiez quoi papa maman pendant les guerres du pétrole ? Vous faisiez partie des courageux résistants ou des méchants collabos ?
- Beh fiston tu sais on n'avait pas le choix on faisait comme tout le monde, le plein de la cuve à fuel tous les ans, le plein de la voiture toutes les semaines...
- Mais vous saviez pourtant pour les enfants irakiens, les fausses preuves d'existence des armes de destruction massive...

La question posée par ce référendum c'est pas "aimez-vous Jean-Marie Le Pen ?" pas plus que "Souhaitez-vous le retour de Lionel Jospin en politique ?" ni non plus "Pour ou contre le crash de la dynamique de la construction européenne ?"
C'est : Êtes vous pour l'adoption de ce traité constitutionnel ou non ?
Beh moi je le lis, je le relis, et j'ai l'impression que c'est la plus grande supercherie de tous les temps. De quoi devenir paranoïaque en fait. Qu'il y ait des avancées par rapport aux traités précédents, je ne le nie pas. Mais comment se satisfaire d'un fonctionnement aussi peu démocratique ? On avait l'occasion avec ce TCE d'élaborer une vraie constitution, d'une Union européenne démocratique, avec un vrai régime parlementaire... et au lieu de ça on nous propose un bricolage des plus imparfaits (cf. mes posts antérieurs), qu'on nous présente comme une amélioration (lol). C'est pitoyable. Et maintenant que le camp du oui a épuisé tous ces arguments rationels il passe en mode propagande, balançant des informations invérifiables (le Brésil de Lula et le Venezuela de Chavez auraient voté oui ! L'Europe va se disloquer si vous votez non...) Non soyons sérieux. Les conséquences d'un non, c'est à ceux qui posent la question d'en assumer les conséquences, pas à ceux qui répondent.
- Poulette, tu veux coucher avec moi ?
- Euh... non !
- Je te préviens si tu dis non mes couilles vont exploser et ça peut faire des morts dans le quartier. Sans parler des conséquences pour l'environnement. Alors réfléchis encore un peu...

[Che Bleu]

Euh le oui a bour d'argument qui passe en mode propagande, ca me rappele le non a bout d'argument qui nous parlait de menace pour la laicité, le droit d'avortement , les hordes turco-polonaises etc…
Ca me rappele les douze slide PPt que je recois tous les jours qui commencent systematiquement par le meme argument bidon présentant ceux pour le oui comme les chantres de l'ultraliberalisme…

ET maintenat qu'est ce que je lis ?
"Les conscequences du non ce sont a ceux qui posent la question de l'assumer…"
Tu me troues le cul alligator... tu crois vraiment qu'une réponse par la négative te déresponsabilises completement ?

[aligator427]

Non non Ché Bleu, je dis juste que c'est à celui qui pose la question de prévoir qu'on puisse y répondre également par la négative. Et dans un contexte où les partisans du oui se répandent en prédictions apocalyptiques fantaisistes, je voulais juste rappeler ça.

[kriiizzz]

Pour une fois, depuis bien longtemps, un vrai élan de civisme semble se profiler. La qualité du débat oui/non qui se déroule a l'heure actuelle est indéniable. Pour une fois depuis bien longtemps, nous, le peuple, nous penchons sur cette question et essayons d'y répondre. La montée du non, si on s'en tient a ce que les partisans du oui semblent croire est liée a une mauvaise compréhension des enjeux de ce traité. Sur ce simple fait, je pense que ce traité est mauvais. Un traité qui se veut si progressiste de la bouche des ouiouistes et qui est autant réfuté par la population dénote largement d'une mauvaise compréhension (toujours d'un point de vue ouiouiste). Donc deux choses, soit plus de 50% des francais sont des abrutis finis qui ne sont pas foutus de comprendre ce magnifique traité, soit ils mettent en avant le fait que cette constitution est suffisamment indigeste et floue pour l'adopter.
Si ce traité était si progressiste que ca, il devrait pouvoir rassembler derrière lui au moins plus de la majorité, non ?
La proposition de l'ex chargé de mission interministérielle concernant les questions européennes que daniel nous a copié ici me parait un bon début de réponse. Personne ici, aux vues des différents points de vue, ne trouve a redire sur le titre I et le titre II du traité. Le point noir est le titre III qui semble n'avoir subit aucune (ou très peu) modification et reprend en tout point les précédents traités. Sortir la partie III du traité pourrait désamorcer tout conflit sur la constitution.
Cela me semble une solution pour que tout le monde y trouve son compte. Prôner la ratification des titres I et II, et la révision du titre III. Là, on pourrait parler de constitution peut être, et envisager l'avenir plus sereinement en revoyant la partie III de façon plus pointue.
Comme le souligne aligator427, on nous pose une question: "Etes vous d'accord, avec ce traité: oui ou non ?"
Comment répondre a cette question autrement que: " oui, mais " Ce que nombre de partisants du non seraient prêt a faire si leur "mais" était pris en compte. Ce qui ne risque pas d'arriver vu que la réponse ne peut être que binaire.
Posons la question différemment: "Etes vous d'accord avec la partie I oui/non ?, la partie II oui/non?, la partie III oui/non? de ce traité.
Je pense que nous aurions alors peut être une majorité de oui pour les deux tiers du traité.
Je pense qu'il faut arrêter de se limiter a une question binaire posée sur un ensemble d'article auxquels il est impossible d'adhérer en bloc.
Je sens là comme un moyen de me forcer la main. Une réponse oui/non, a mon sens, ne peut être donnée qu'a une question simple. Là, en l'occurence, la question est simple, mais le sujet de la question l'est beaucoup moins.
Ce qui me tue, c'est que nous sommes tous ici des partisants de l'europe, nous voulons tous que l'europe existe sur le papier puisque les populations semblent déjà l'avoir adoptée et cette question qui se veut simpliste, nous divise. Ca me rappelle un vieil adage, qui dit que pour règner il vaut mieux diviser.
Partisants du oui, comme du non, devraient s'assoir autour d'une table et discuter de ce qu'il faudrait revoir afin qu'un oui de masse puisse émerger. Et a mon avis, il n'y aurait pas long a trouver que le titre III est supperflu dans ce traité qui se veut constitutionnel.
J'ai parfois l'impression qu'on cherche a nous faire adopter deux traités, sous couvert de constitution. Le premier qui serait une constitution, le second qui serait un énième traité économique.
OUI a l'europe, NON a l'ultra libéralisme européen dicté par une mondialisation.
Y'en a qui disent: "un autre monde est possible", et je suis plutot d'accord avec ce principe, sans pour autant cracher sur la mondialisation. Mais je ne suis pas d'accord avec la mondialisation économique telle qu'on nous la présente actuellement.

[Che Bleu]

Si les partisans des deux camps pouvaient discuter sans se dénigrer systematiquement on gagnerait peut etre en clarté : l'apocalypse elle est hurlée des deux cotés...

Maintenant, dans un contexte ou de toutes façons seul la peur de perdre ses privilèges se pose comme le facteur décisionnel dans la plupart des arguments que je lis , j'arrive de moins en moins à m'interresser au débat, parce qu'a part traiter de national-socialistes tous ceux qui me traitent d'ultralibéral je vois pas et je n'y vois aucun interret …

[Anonymous]

plus de 50% des francais sont des abrutis finis qui ne sont pas foutus de comprendre ce magnifique traité.

tu vois juste.

sauf que tu oublies les 50% de ventre mou qui sont pas capables de dire:
" je vote oui parce qu'il y en as marre de tous ces abrutis!
La constitution fait avancer l'Europe en lui donnant une identité politique.
"


Vive l'europe!

[daniel]

Un Non français est espéré par les éditorialistes conservateurs outre-Manche




Un "Non français" est espéré avec gourmandise par les éditorialistes conservateurs et libéraux outre Manche.
Ils ont l'Europe en horreur. Elle est synonyme de règles et d'entraves au jeu du marché. Elle est la confirmation d'un modèle social qu'ils veulent dépasser. Elle interdit l'alliance privilégiée avec les Etats-Unis. La constitution consacrerait une Europe politique qu'ils vivent comme une menace. Le Non permettrait "la libéralisation des marchés et la globalisation économique, sans le risque d'entrave politique".
Morceaux choisis :
"Nous n'avons rien à gagner d'un Oui"
Charles MOORE - The Daily Telegraph
(article reproduit dans le Numéro de Courrier International "ils disent Non")

Elle soutient la discrimination positive, bannit la peine de mort et est favorable à des dépenses publiques élevées. De plus, elle instaure la consultation obligatoire des syndicats sur les problèmes touchant l'emploi et promeut « l'échange de jeunes travailleurs...
L'article I-16 qui engage tous les Etats membres à soutenir la « politique étrangère et de sécurité commune ». « les Etats membres » y lit-on appuient activement et sans réserve la politique étrangère et de sécurité commune de l'Union dans un esprit de loyauté et de solidarité mutuelle et respectent l'action de l'Union dans ce domaine ». Il s'agit manifestement là d'empêcher la Grande-Bretagne d'agir à nouveau unilatéralement au sein d'une alliance militaire ou politique avec les Etats-Unis.
Tout ce que les Britanniques peuvent et doivent dire est que nous n'avons rien à gagner dans cette affaire.
"Pourquoi je dis oui à un non français"
d'Anatole Kaletsky dans le Times (14 avril)
« La victoire du non en France serait un coup d'accélérateur pour la libéralisation de la France et de l'Europe - libéralisation économique et politique. La victoire du non en France sonnerait la mort de la Constitution et donc de l'exception européenne. Car c'est une illusion, estime le commentateur du Times, une illusion de croire que la France et l'Europe ont un modèle social qui n'a pas besoin de suivre les lois de l'économie. Des lois qui s'appliquent dans le reste du monde. Une victoire du non en France obligera les Européens à réaliser que leur bien-être dépend des performances de l'économie et non pas de la rédaction d'une Constitution. »
Anatole Kaletsky estime par ailleurs que « la France et l'Europe doivent se libérer de toute vision (toujours selon lui) dirigiste et dépassée ». D'après son analyse, le vrai clivage réside entre un oui protectionniste (européen) et un Non libre-échangiste (mondial). Un non français ne peut donc qu'être favorable à la libéralisation des marchés et à la globalisation économique, sans le risque d'entrave politique - l'hypothèque constitutionnelle étant levée.
Enfin l'auteur explique pourquoi l'échec de la constitution européenne ferait progresser la libéralisation :
- Premièrement parce que ce serait un sérieux avertissement aux politiciens et aux fonctionnaires européens qui n'ont pas su gérer l'économie européenne selon les lois du marché.
- Deuxièmement parce que ce serait la fin du modèle social européen mentionné dans le traité (ce que le journaliste appelle l'European exceptionalism).
- Troisièmement parce que les peuples et les élites de l'Europe se rendront vite compte que leur puissance sera fonction de la performance économique de l'Europe et non de la dangereuse promesse d'une construction politique.

Lire l'article :
"Why I say oui to a French no"
Anatole Kaletsky
Rejection of the EU constitution would also be a rejection of the clapped-out ideas of Europe's elites
EVEN IN THE run-up to a tight general election, the biggest political story of the season is the growing likelihood of a “no” vote in the French referendum on the European constitution. While the British election could conceivably change our government for the rest of the decade or, more likely, force Tony Blair into retirement a few years ahead of plan, the French referendum could transform the political and economic prospects for the whole of Europe, including Britain, for an entire generation.
The interesting question is whether a “no” vote on May 29 would be a catastrophic setback for the European Union or a big advance. While almost all politicians see a “no” vote in France as disaster for the “European project”, the opposite conclusion is more plausible. In trying to establish this, I will not waste time on all the petty bureaucratic arguments made for voting “yes”: the necessity of new voting rules, and so on. After all, Brussels seems to have no problem in generating ever-more regulations, even under its present “unworkable” structure, so one dreads to imagine the output of a more “efficient” EU. More importantly, all the important administrative anomalies could easily be resolved in a five-page amendment to the existing EU treaties, instead of the 600-page blueprint for an omnipotent centralised legal system and government presented by the Constitutional Convention under the leadership of Valéry Giscard d'Estaing.
What, then, is the real issue before the voters of France? A few days ago I heard this question beautifully answered for a British audience by Charles Gave, a prominent French economist who also happens to be my business partner: “Why will the French vote “no”? Because this referendum gives them the chance of a lifetime to vote simultaneously against the two politicians they have hated most for the past 30 years: Chirac and Giscard. To understand what the average Frenchman thinks of these two defunct septuagenarians claiming to speak for the nation, imagine how people in Britain would feel if they turned on the TV news and found Harold Wilson still arguing with Ted Heath.”
On reflection, this is not just a joke. The French referendum has been grandly described as a choice between the past and the future. But the real choice is exactly opposite to the one articulated by campaigners on both sides. The alternatives offered to the people of France are not between the idealistic European multiculturalism of the 21st century and the xenophobic nationalism of the 19th. Rather they face a choice between two approaches: on one hand the liberal ideology of free markets and small governments that seems to be sweeping the world after its relaunch in Britain and America in the 1980s. The alternative is the 1970s belief that a centralised, protectionist and bureaucratically managed state could gradually be extended to the whole of Europe, preserving and enhancing the traditions of Gaullism in its glory days, when Chirac and Giscard were rising to power.
If the French vote “no”, many of them will probably be trying to protect their country from the incursions of Anglo-Saxon economic liberalism. And the chattering classes will doubtless conclude that the failure of the constitution is a tragic step back to the dark days of racism, nationalism and protectionism. But whatever the intention of some voters, the consequence of a “no” vote may well be to accelerate both economic and political liberalisation in France and across Europe.
Why would the failure of the EU constitution advance liberalisation? First because it would be a wake-up call for the politicians and officials who have so mismanaged the European economy since the mid-1990s that France, Germany and Italy, which used to be among the world's most prosperous and technologically advanced countries, have not just fallen behind America, Japan and Britain but now see their jobs and leading industries threatened with extinction by South Korea, Taiwan and even China. Without faster economic growth, liberal market reforms are almost impossible to implement in consensual societies such as those of continental Europe — and faster growth could well be the consequence of a French “no”.

A “no” vote would be such a shock to Europe's governing elites that the European Central Bank may well recognise that the only alternative to lower interest rates and a weaker euro will be the complete collapse of the single-currency project. The national governments and the European Commission will certainly abandon all efforts to patch up their deflationary Stability and Growth Pact — and instead will cut taxes in a dash for growth. But why do I believe that European governments will cut taxes, rather than increasing government spending and tightening protectionist regulations?
This brings me to the second and more profound implication of a French “no”. The collapse of the constitution would not just end Europe's premature journey to single statehood. It would also dispel the pernicious illusion of French or European “exceptionalism” which this journey inspired: the idea that France or Europe has a “model” of social development which somehow exempts it from the laws of capitalist economics that apply to the rest of the world. Europe can make different choices on social services and welfare from America, but these choices can be supported only by a growing economy. The laws of the market — that people respond to incentives, that overvalued currencies destroy employment, that bureaucracy stifles enterprise — cannot be repealed by European idealism or political will.
A French “no” will force the people of Europe and the governing elites to face the fact that their living standards, cultures and influence in the world can be preserved only by improving economic performance, not by integrating, harmonising, enlarging or writing constitutions. Denied the illusions of “exceptionalism” and “ever-closer union”, Europe may have to think seriously about economic reform.

[daniel]

- http://www.liberation.fr/page.php?Article=292101
- http://www.liberation.fr/page.php?Article=292031



Les articles I-3, I-15, II-88, II-94, III-117 et III-210



lundi 25 avril 2005 (Liberation.fr - 09:53)



Article I-3


Les objectifs de l'Union

§3. L'Union oeuvre pour le développement durable de l'Europe fondé sur une
croissance économique équilibrée et sur la stabilité des prix, une économie
sociale de marché hautement compétitive, qui tend au plein-emploi et au
progrès social [...]. Elle combat l'exclusion sociale et les
discriminations, et promeut la justice et la protection sociale, l'égalité
homme-femme, la solidarité entre les générations et la protection et les
droits de l'enfant.


Article I-15


Coordination des politiques économiques et de l'emploi

§2. L'Union prend des mesures pour assurer la coordination des politiques de
l'emploi des Etats membres, notamment en définissant les lignes directrices
de ces politiques.
§3. L'Union peut prendre des initiatives pour assurer la coordination des
politiques sociales des Etats membres.


Article II-88


Droit de négociation et d'actions collectives

Les travailleurs et les employeurs, ou leurs organisations respectives, ont,
conformément au droit de l'Union et aux législations et pratiques
nationales, le droit de négocier et de conclure des conventions collectives
aux niveaux appropriés et de recourir, en cas de conflits d'intérêts, à des
actions collectives pour la défense de leurs intérêts, y compris la grève.


Article II-94


§1. L'Union reconnaît et respecte le droit d'accès aux prestations de
sécurité sociale et aux services sociaux assurant une protection dans les
cas tels que la maternité, la maladie, les accidents du travail, la
dépendance, la vieillesse, ainsi qu'en cas de perte d'emploi, selon les
règles établies par l'Union et les législations et pratiques nationales.


Article III-117


Dans la définition et la mise en oeuvre des politiques et actions visées à
la présente partie, l'Union prend en compte les exigences liées à la
promotion d'un niveau d'emploi élevé, à la garantie d'une protection sociale
adéquate, à la lutte contre l'exclusion sociale, ainsi qu'à un niveau élevé
d'éducation, de formation et de protection de la santé humaine.


Article III-210


L'Union et les Etats membres, conscients des droits sociaux [...], ont pour
objectif la promotion de l'emploi, l'amélioration des conditions de vie et
de travail, permettant leur égalisation dans le progrès, une protection
sociale adéquate, le dialogue social, le développement des ressources
humaines permettant un niveau d'emploi élevé et durable, la lutte contre
l'exclusion.



© libération | designed by neo05

[daniel]

Daniel je crois que tu te laisses piéger par des mots. D'accord l'esclavage "stricto sensu" a été officiellement aboli grâce à la lutte. Mais qu'en est-il aujourd'hui ? Comment je peux appeler quelqu'un qui travaille toute sa vie pour rembourser des banques ? Un agriculteur par exemple quand il s'installe on lui donne plusieurs centaines de miliers de francs pour "l'aider", on lui fait des facilités de crédit (prêts bonifés) et résultat toute sa vie il va courrir après plus de terres plus de machines plus de bêtes pour pouvoir rembourser les banquiers. C'est une forme d'esclavage moderne.

C'est mon cas ! : Je me suis installé en 1984 comme jeune agriculteur , j'ai emprunté 650.000 francs en prêts bonifié montagne + apport perso de 200 000 Ce qui m'a permis de monter mon exploitation et de m'installer avec ma compagne qui a suivit une formation professionnelle BPA en lycée agricole, de construire mes bâtiments ( en partie en auto-construction ), mes locaux de vente directe .Aujourd 'hui il me reste une année a rembourser , je bénéficie d'un CAD (institué par le gouvernement précédent CTE)
J'ai bénéficié d'une aide co financée par l'Union Européenne et la France ...
Sans les prêts bonifié hum mon installation aurait sans doute échouée ...
Par périodes je travaille comme un fou , mais il y a aussi les périodes ou je glande ...
J'ai pas de patron ni de chef sur le dos....
Je fais un boulot très varié et intéressant , et coté revenu au début c'était un peu dur mais aujourd'hui ça va
Vivre dans la montagne c'est chouette !
Que la montagne est belle ....

[aligator427]

Daniel, je ne me décide pas en fonction des analyses des éditorialistes outre-Manche. D'une part, leur fonction ne les rend pas infaillibles, ils peuvent se tromper. D'autre part, j'ai l'impression qu'on les utilise comme "repoussoirs" à usage du camp du non. Que les Britanniques entrent dans la zone euro avant de nous donner des conseils de vote.
Un peu comme si je me servais d'Ernest Antoine Seillières ou de la position de l'Union des industries de la communauté européenne comme repoussoir pour le camp du oui. Je ne mange pas de ce pain là : les arguments, le commentaire du texte de ce traité doivent suffire à alimenter le débat, sans se renvoyer à la tête des Le Pen, Arlette, Seillières, les frères Sarko, les Anatole Kaletsky, les Chinois et leurs tee-shirts pas chers tant qu'on y est...
Et concernant l'aspect social de la constitution européenne, je ne peux que constater qu'elle reconnaît comme acquis des droits qui figurent déjà dans notre constitution actuelle (droit de grève par exemple), mais qu'elle ne va pas plus loin. Comme j'ai essayé de le développer plus haut, les articles que tu cites ont valeur de principe, mais pas de contraintes.
Exemple :

Article II - 91 - 2 de la Charte des droits fondamentaux : "Tout travailleur a droit à une limitation de la durée maximale du travail et à des périodes de repos journaliers et hebdomadaires, ainsi qu’à une période annuelle de congés payés".

Et bien c'est en retrait par rapport à nos droits actuels non ? Nous sommes aux 35 heures, avec 5 semaines de congés payés par an. Un patron pourrait négocier avec ses salariés un retour aux 60 heures par semaine et une semaine de congés payés sans être en dehors des clous de cette constitution.

Plus grave, va jeter un coup d'oeil dans les annexes, déclaration 12 "concernant les explications relatives à la Charte des droits fondamentaux". Tu mettais en avant l'article II - 94 : "l’Union reconnaît et respecte le droit d’accès aux prestations de sécurité sociale et aux services sociaux...". Dans dans la déclaration 12 : "La référence à des services sociaux vise les cas dans lesquels de tels services ont été instaurées pour assurer certaines prestations, mais n’implique aucunement que de tels services doivent être créés quand il n’en existe pas"
Alors le droit d'accès aux services sociaux n'est fondamental que dans la mesure où ceux-ci existent... CQFD.

Quand tu lis la partie III, tu te rends compte que pour garantir les droits du capital, les rédacteurs ont été bien plus précis et sont allés bien plus loin dans les contraintes.

Exemple : I - 4 "La libre circulation des personnes, des marchandises et des capitaux, ainsi que la liberté d’établissement sont garanties par l’Union ".
Et quelle est la différence me demanderas tu entre les principes et les garanties ?
Voir p. 458 de la déclaration 12 : "Les droits doivent être respectés, tandis que les principes doivent être observés... Les principes ne donnent pas lieu à des droits à une action positive de la part des institutions de l’Union". Ca veut dire que l'Union ne se mêle pas de faire respecter les grands principes affichés dans sa propre constitution... Moyen quand même non ? Mais les garanties ça mon coco tu peux être sûr qu'on demandera à l'Union d'y veiller : sanctions financières, tribunaux, etc... pour les réfractaires.

Enfin, tu devrais savoir que la co-décision n'a pas été étendue aux domaines sociaux et fiscaux... Donc même avec un parlement européen "de progrès", nos attentes en la matière ne seront pas traduites sous forme de lois, il faudra l'unanimité à la commission. C'est ça le davantage de démocratie qu'on nous vante ? Je ne veux pas plus de démocratie, je veux LA démocratie.

[dav]

Bonsoir

Juste pour dire que je vais voter oui.

Je n'aime pas non plus la tournure que prennent les choses, je suis contre l'ultraliberalisme, contre Jaco et son big Bazar, contre ... et etc ... et pourtant je vais voter oui, oui à la constitution europeenne.
Certains arguments du non me semblent judicieux mais hors sujet ; et pour les autres, même si ils sont totalement fondés, ils ne justifient en aucun cas un non à mon sens..

.
Reflechissons au fond dans le contexte reel et non dans une societé idealisée. Pesons le pour et le contre avant de tout rejetter en bloc. Est ce qu'un non pourrait faire avancer les choses ? Et que peut faire la France seule face à des puissances comme la Chine pour ne citer qu'elle ??


Et pour ma part je suis plutot sceptique quand à la possibilité de renegocier la constituition europ., comme deja souligné il s'agit de trouver un consensus. Rien ne peut nous garantir que dans le cas d'une renegociation nous sortirions gagnant, les english ne trouvent -ils pas cette constutution trop sociale par exemple ? ...

ps : une majorité des syndicats europeens me semblent pour le oui ?

[daniel]

Daniel, Et bien c'est en retrait par rapport à nos droits actuels non ? Nous sommes aux 35 heures, avec 5 semaines de congés payés par an. Un patron pourrait négocier avec ses salariés un retour aux 60 heures par semaine et une semaine de congés payés sans être en dehors des clous de cette constitution.

- http://www.liberation.fr/page.php?Article=292031
en réalité, la politique sociale reste avant tout du ressort national. Dans quelques domaines seulement (article III-210), l'Union jouit d'une «compétence partagée». Ainsi, elle «soutient et complète l'action des Etats membres»

Plus grave, va jeter un coup d'oeil dans les annexes, déclaration 12 "concernant les explications relatives à la Charte des droits fondamentaux". Tu mettais en avant l'article II - 94 : "l’Union reconnaît et respecte le droit d’accès aux prestations de sécurité sociale et aux services sociaux...". Dans dans la déclaration 12 : "La référence à des services sociaux vise les cas dans lesquels de tels services ont été instaurées pour assurer certaines prestations, mais n’implique aucunement que de tels services doivent être créés quand il n’en existe pas"
Alors le droit d'accès aux services sociaux n'est fondamental que dans la mesure où ceux-ci existent... CQFD.

Le SMIG , la CMU RMI etc sont toutes des mesures prises sous le régime des Traités antérieurs (Rome ,Mastrich , Nice) par des gouvernements de gauche ...
TCE ou pas le gouvernement de droite pourra continuer a faire une politique dirigée vers la baisse des impots et la libéralisation de l'économie et moins de social...

Quand tu lis la partie III, tu te rends compte que pour garantir les droits du capital, les rédacteurs ont été bien plus précis et sont allés bien plus loin dans les contraintes.

Le traité de Rome les Francais le découvrent seulement aujourd'hui grace au TCE ?
Pour changer de politique dans l'Union il faudrait que les citoyens élisent une majoritée plus sensible au social que celle qui a actuelement le pouvoir en France et dans l'Union

[daniel]

La proposition de l'ex chargé de mission interministérielle concernant les questions européennes que daniel nous a copié ici me parait un bon début de réponse. Personne ici, aux vues des différents points de vue, ne trouve a redire sur le titre I et le titre II du traité. Le point noir est le titre III qui semble n'avoir subit aucune (ou très peu) modification et reprend en tout point les précédents traités. Sortir la partie III du traité pourrait désamorcer tout conflit sur la constitution.
Cela me semble une solution pour que tout le monde y trouve son compte. Prôner la ratification des titres I et II, et la révision du titre III. Là, on pourrait parler de constitution peut être, et envisager l'avenir plus sereinement en revoyant la partie III de façon plus pointue

.

La partie III est indigeste inconpréhensible pour l'élécteur de base et celle qui alimente toutes les rumeurs , les interprétations contradictoires

Seul les fondamentaux auraient du faire l'objet d'un vote de tous les citoyens de l'Union puis cela acquis réviser les anciens Traités par voie Parlementaire

[aligator427]

Le traité de Rome les Francais le découvrent seulement aujourd'hui grace au TCE ?

Et bien apparement oui lol ! Mais un traité c'est adopté par des chefs d'Etats, élus démocratiquement : on peut envisager de le dénoncer si on n'est plus d'accord. En désavouant nos dirigeants actuels et en élisant d'autres dont le programme politique sera différent. Là on nous demande d'avaliser ce contenu - auquel tu sembles émettre des réserves - dans la constitution européenne. C'est à dire de fixer cet accord entre chefs d'états comme fondement de cette entité politique que sera l'Europe de demain.

Enfin je suis content que tu reconnaisses que la partie III n'a rien à faire dans une constitution. Pour moi c'est une raison suffisante pour répondre non mais je respecte tes convictions. Et bravo si ta ferme fonctionne bien et que tu es heureux avec le métier d'agriculteur.