Un avantage esthétique des plantes sur les animaux

par **Petitgris** » 08 Déc 2004, 15:32

Je lis un bouquin marrant sur l’esthétique (L’esthétique du laid de Karls Rosenkranz). L’auteur apporte une petite réflexion que je trouve bien formulée :

« L’animal peut donc être déjà laid directement, dans son type. Mais il peut devenir laid même si ce type est primitivement beau, car comme les plantes, il peut subir une déformation, soit de l’extérieur, par mutilation, soit de l’intérieur, par maladie. Dans les 2 cas, sa laideur dépasse de loin celle des plantes, parce que son organisme est beaucoup plus unitaire et plus achevé, alors que la plante tend vers l’indéterminé et que par conséquent ses contours sont soumis à une certaine contingence. La structure de l’animal est déterminée en soi et pour soi. Si par conséquent l’un de ses membres est blessé ou supprimé, l’animal sera immédiatement enlaidi. L’animal ne peut se passer d’aucun élément de son organisme, à l’exception de ses végétations superflues, poils, cornes, etc., qu’il est capable de renouveler. On peut cueillir une rose sur un rosier sans endommager la plante en soi ni enlaidir son aspect extérieur. On ne peut pas couper l’aile d’un oiseau ni la queue d’un chat sans les rendre informes et diminuer considérablement la qualité de leur vie. –A l’inverse, en raison de cette articulation a priori achevée en elle-même, un excès qui n’est pas dans son concept enlaidira l’aspect extérieur de l’animal. Le nombre et la position des membres de l’organisme animal sont exactement déterminés, car ils ont entre eux un interaction harmonieuse. Un membre de plus ou placé à un autre endroit que celui correspondant au concept, est donc en contradiction avec la figure fondamentale et la rend laide. Si par exemple un mouton naît avec huit pattes, ce doublement du nombre qui lui est nécessaire est une monstruosité et une laideur. »

De là, on peut suivre l’auteur et affirmer :

1) Que nos plantes, bien que constamment mutilées, peuvent être « objectivement » belles.
2) Qu’une multiplication des fleurs et des ramifications n’en affecte en rien la beauté.

Pour le membre surnuméraire, il est vrai que même dans un cas extrême - l’apparition d’un second pénis – le résultat, pour être amusant et plein de potentialités fantasmatiques, risquerait d’être relativement inesthétique.

par **Anonymous** » 08 Déc 2004, 16:38

Pour le membre surnuméraire, il est vrai que même dans un cas extrême - l’apparition d’un second pénis – le résultat, pour être amusant et plein de potentialités fantasmatiques, risquerait d’être relativement inesthétique.

deja qu'un seul c'est pas tres esthetique :mrgreen:

par **Anonymous** » 08 Déc 2004, 17:06

le serpent a deux pénis! trouvez autre chose comme exemple! :lol:

moi je reprendrais bien de celui-ci, question branche suplémentaire!
http://www.vh.org/adult/provider/anatom ... es/39.html

par **Petitgris** » 08 Déc 2004, 17:14

Le poids des mots, le choc des photos...

par **Thrand** » 08 Déc 2004, 20:50

indépendamment du fait que le sens de l'esthétique semble quand même intimement lié à la nature de nos connections nerveuses :wink:

, j'avais envie d'apporter la controverse... alors voilà les hydrozoaires

c'est ici

alors qu'est-ce que tu en fais de ceux-là ? sont beaux ou pas beaux ?

par **kriiizzz** » 08 Déc 2004, 21:59

La beauté est subjective et relative...
Nos plantes sont belles pour nous... Demandez a un non fumeur a qui l'on a rabâché pendant des années qu'elle représentait tout ce qu'il y a de plus mauvais, je doute qu'il répondre la même chose. Donc même si en elle même la plante n'est pas enlaidie ou a priori pas laide à l'origine, elle peut le devenir par le simple poids de la pensée, induite ou innée.

par **Petitgris** » 09 Déc 2004, 11:02

Il faut d’abord situer ce monsieur Rosenkranz, l’Esthétique du laid fut édité en 1853, ce qui explique pas mal de choses. Notamment quelques préjugés et une ignorance plus ou moins totale du fonctionnement du cerveau et autres connexions nerveuses (même si Karl avait l’air d’être au fait de l’actualité scientifique de son époque). Thrand, c’est vrai que les traités d’esthétique n’ont plus trop le vent en poupe (peut-être à cause – ou grâce – à l’avancée de la biologie et des sciences cognitives), si tu as des références abordables, ça m’intéresse. Et je les trouve plutôt beaux tes hydrozoaires…
On reconnaît tout de même à l’auteur (dans la préface) quelques avancées théoriques, à savoir contribuer à reconnaître au laid la qualité d’un être, et pas seulement d’un non-être (Platon) ou de simple négatif du beau (Weisse).
Pour revenir sur la remarque de Kriiizzz, il a effectivement fait l’impasse sur la subjectivité alors que Hegel (courant auquel il est rattaché) s’y était arrêté.
C’est son « inesthétique » de l’amputation et sa comparaison que je trouvais bien formulées…

par **Petitgris** » 13 Déc 2004, 15:31

Philo : Du cul et des plantes (part 2) / Aujourd’hui : Arthur Schopenhauer.

« Et tout d’abord, pour ce qui est de la vie des plantes, j’appelle l’attention sur les deux premiers chapitres du traité d’Aristote sur les plantes, bien curieux à cet égard. La partie la plus intéressante, et le fait est fréquent chez Aristote, est celle où il rapporte les opinions des philosophes plus anciens et plus profonds que lui. Nous y voyons qu’Anaxagore et Empédocle étaient dans le vrai en enseignant que les plantes doivent le mouvement de leur croissance à une appétition inhérente en elles; qu’ils allaient jusqu’à lui attribuer même la joie et la douleur, donc la sensation. Platon ne leur reconnaissait que la seule appétition, en raison de leur puissant instinct de nutrition (cf. Platon dans le Timée). Aristote, au contraire, fidèle à sa méthode ordinaire, glisse à la surface des choses, s’en tient à des indices isolés, à des notions fixées par des expressions courantes, soutient qu’il ne saurait y avoir d’appétition dans la sensation, et refuse cependant cette dernière aux plantes. La confusion de son langage témoigne du grand embarras où il se trouve, jusqu’au moment où dans ce cas encore se vérifie la parole : là où les idées manquent, un mot se présente à propos (Goethe). Ce mot, c’est la faculté de nutrition : tel est le lot des plantes, c’est à dire une partie de la prétendue âme, selon la division qui lui est si chère en anima vegetativa, sensitiva et intellectiva. Mais ce n’est là qu’une quiddité scolastique qui signifie : planta nutriuntur, quia habent facultatem nutritivam [les plantes se nourrissent parce qu’elles possèdent une faculté de nutrition] ».

Qui a dit que la philo ne faisait pas avancer le schmlll, le schmlib, le schemil,….
Mais il y a bien mieux ensuite :

« En effet, cette vérité que la volonté peut exister même sans la connaissance apparaît avec une évidence pour ainsi dire palpable dans la vie des plantes. Car nous voyons chez elles un effort bien marqué, déterminé par des besoins, avec ses modifications diverses appropriées à la variété des circonstances, et tout cela manifestement sans connaissance. C’est par suite de ce défaut de connaissance, que la plante, dans son entière innocence, étale à tous les yeux ses organes génitaux : elle n’en a nulle idée. Dès que la connaissance, au contraire, apparaît dans la série des êtres, les parties sexuelles se transportent dans un endroit caché du corps. Quant à l’homme, chez qui cela est un peu moins le cas, il s’empresse lui même de les cacher : il en a honte ».

Si avec un capital culturel pareil, vous n’êtes pas élu EL IMPERATOR à la prochaine cannabiscup, reprenez vos cours depuis le CM2…

par **Anonymous** » 13 Déc 2004, 15:39

Dès que la connaissance, au contraire, apparaît dans la série des êtres, les parties sexuelles se transportent dans un endroit caché du corps. Quant à l’homme, chez qui cela est un peu moins le cas, il s’empresse lui même de les cacher : il en a honte

Perso j'aime bien la montrer ....

par **Thrand** » 13 Déc 2004, 16:59

c'est marrant, moi en tant que biologiste, j'aurais plutôt attribué aux plantes la connaissance mais pas la volonté... faudrait qu'on en discute
J'ai l'impression que Msieur Schopenauer il avait des problèmes avec la théorie de l'évolution :wink:

par **Petitgris** » 14 Déc 2004, 16:43

Kreg, si tu as la connaissance et que malgré cela, tu aimes l’exhiber, c’est que tu dois être un pervers (au sens schopenhaurien du terme).
Thrand, c’est peut-être le mot « volonté » qui pose problème. Il a de multiples usages en philosophie. Pour Schopenhauer, la volonté équivaut à une sorte de « vouloir vivre » aveugle.
Partie 3 : ou quand la remarque de Thrand nous amène à la chose en soi, l’essence du monde, la substance de tous les phénomènes.
« C’est enfin l’idée que la force qui agit et se meut dans la nature et se manifeste dans des phénomènes de plus en plus parfaits, après s’être élevée assez haut pour que la connaissance l’éclaire d’une lumière directe (ndr : c’est pas une métaphore de cultivateur, ça ! ? !), c’est à dire une fois parvenue à l’état de conscience de soi, nous apparaît comme étant cette volonté, cette notion dont nous avons la connaissance la plus précise et qui par cela même, loin de pouvoir s’expliquer par quelque élément étranger, sert bien plutôt elle même d’explication à tout le reste. Elle est donc la chose en soi, autant qu’une connaissance quelconque peut y atteindre. Elle est aussi ce qui doit s’exprimer de n’importe quelle manière, dans n’importe quelle chose au monde : car elle est l’essence du monde et la substance de tous les phénomènes ».
Amen.
Mais tu as raison, c’était plutôt un lamarckien pur jus (ça évolue quand même, me direz-vous), donc rattaché au Transformisme (ça laisse rêveur).

par **Anonymous** » 14 Déc 2004, 16:46

Lol

rien compris mais surement !

par **Anonymous** » 14 Déc 2004, 21:11

Kreg, si tu as la connaissance et que malgré cela, tu aimes l’exhiber, c’est que tu dois être un pervers (au sens schopenhaurien du terme).

Cool, moi j'aime bien la montrer, et j'ai toujours pas compris pourkoi fallait la cacher, il en dis chopine hour?
Et sinon, c grave docteur?
El IMPERATOR de la prochaine cannabite cup non?

par **Petitgris** » 14 Déc 2004, 22:05

Ha ha ha, je suis content de t'avoir sorti de ta tanière, ma crapule...
Diogène non plus ne comprenait pas pourquoi il ne pouvait pas s'astiquer en public.
C'est bien de cette noble coupe dont il s'agit, bien vu.

par **Anonymous** » 21 Jan 2013, 03:52

une fois parvenue à l’état de conscience de soi, nous apparaît comme étant cette volonté, cette notion dont nous avons la connaissance la plus précise et qui par cela même, loin de pouvoir s’expliquer par quelque élément étranger, sert bien plutôt elle même d’explication à tout le reste. Elle est donc la chose en soi, autant qu’une connaissance quelconque peut y atteindre. Elle est aussi ce qui doit s’exprimer de n’importe quelle manière, dans n’importe quelle chose au monde : car elle est l’essence du monde et la substance de tous les phénomènes ».

Carrement mon gris, c le feu interieur, celui qui nous meut sur la surfaces des eaux sombres, le truc c de pas mettre un "perissable" en objet de cette quete!
subtile de souligner que souvent, l'etre pensant cherche à expliquer la raison plutot que de s'en faire une raison, oubliant alors qu'on est parce qu'on est.
on est parce que pense? pourkoi pas? mais partant de cette idée, pourkoi tant de pensée apporte tant de mal-etre? ce vide pretendu en forme de Dieu? non!ce vide parce l'objet de la quete devient objet de raisonnement et ne prend jamais la place qui devrait etre la sienne.......un peu comme si le moteur de la voiture se trouvait sur le fauteuil du pilote, et le pilote à l'arriere en attendant que ça bouge
Un peu l'etat de nos sociétés qui mettent le consommable en objet de quete, et l'etre en simple spectateur (rien de neuf, César l'avait compris)
Par contre, j'sais pas si j'ai été clair, mais bon, j'me suis compris, c l'essentiel Mouhahahahahhahaha come diré Charbs
(petite rotation de l'homme qui sait pisser en marchant)