Plan B Plan BLAIR ???

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Comme je l'expliquais dans l'autre post (10 bonnes raisons de voter non), la guerre a pris d'autres visages mais elle continue à faire des morts, des disparus, des dégâts collatéraux.
Morts les clandestins frigorifiés qu'on retrouve dans les trains d'aterrissage de nos avions grandes lignes. Morts les 100 000 civils irakiens victimes de la guerre du pétrole... Disparues les fermes à taille humaine qui faisaient vivre une famille pour laisser place aux grandes exploitations sous perfusion des aides européennes. Vous en voulez encore ?

Je ne vois pas que l'affirmation des droits de l'homme ou de l'abolition de la peine de mort soit une réelle avancée dans notre Europe du XXIème siècle. On aurait aussi pu mettre le droit de vote pour les femmes tant qu'à faire. Ca revient à enfoncer des portes ouvertes.

Non, moi je suis étonné que personne ne remette en cause la santé mentale d'une institution capable de produire des textes aussi confus que ce projet de constitution. ça serait un pote qui m'écrirait des trucs pareils je lui conseillerai d'aller voir un psy. Vous ne voyez pas que la machine bureaucratique s'est emballée là ? J'ai l'impression de jouer dans un film de science fiction.

<quote>c'est une monnaie unique garant de prospérité et qui facilite les voyages</quote>
La prospérité pour qui ? Pour les centaines de milliers de familles surendettées entre autres à cause de l'augmentation du coût de la vie lié au passage à l'euro ? Pour les 1,189 millions de rm-istes (+ 5,5% au 1er trimestre de cette année) ? Pour retraités ricains et leurs fonds de pension qui peut-être oui.
Mais la prospériété aujourd'hui elle n'est pas en Europe, je regrette. Revenez me parler de prospérité et de beaux voyages quand on ne moura plus de froid dans notre pays.

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Lol alors celle-là c'est la meilleure ! Sarko est dans le camp du oui jusqu'à présent il me semble. Et d'ailleurs ce n'est pas la question posée par ce référendum.
Et puis tout de suite les extrêmes : le Pen, Arlette... Il y a des tenants du non dans tous les camps, y compris au PS, qui sauront j'en suis sûr rebondir sur une victoire du non. Quand à Chirac, il est inamovible, il l'a déjà prouvé : même un non ne le fera pas partir et ne l'empêchera pas de se présenter de nouveau aux prochaines présidentielles.

on sait tous que le monde est injuste

Ce que j'attends d'une constitution c'est déjà de refuser ces injustices (qui ne sont pas une fatalité à mon avis) et non pas de les accentuer.

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le retour du misérabilisme ?

C'est un peu facile de le prendre sur ce ton. Surtout quand juste avant tu évoques l'histoire :

L'europe a connu la pire des dictatures... si tu te souviens.

Essaie de ne pas oublier dans tes souvenirs que la France a connu le plein emploi, une époque où un ouvrier pouvait claquer la porte quand les conditions ne lui convenaient pas, sûr de retrouver du travail dans les jours qui suivaient. Une époque où les gens étaient certains que l'avenir serait meilleur pour leurs enfants. Et le pire, c'est que ça s'est réellement produit.

Loin de moi la nostalgie d'un âge d'or révolu, mais quand je t'entends parler de prospérité en Europe... j'ai l'impression qu'on ne vit pas dans la même. Mon Europe c'est celle où les dirigeants refusent de voir la misère et de prendre des mesures correctives. Bordel chaque fois que le thermomètre descend en dessous de zéro on s'aperçoit qu'il y en a qui dorment dehors. C'est celle où les dirigeants creusent les déficits publics, ce qui revient à endetter nos enfants : bel héritage. C'est celle où on institue le travail volontaire gratuit (cf. le lundi de Pentecôte). Celle où malgré la révolution informatique on allonge la durée du travail. C'est celle où personne ne s'attaque sérieusement au problème de la pénurie d'énergie qui nous pend au nez.

Alors oui c'est peut-être naïf mais j'attends d'une Constitution qu'elle pose des garde-fous. Qu'elle soit porteuse d'espoir pour les citoyens. Pour l'instant je n'y voit qu'une bénédiction du modèle libéral enclenché avec les accords du GATT : tout peut s'acheter, tout peut se vendre, du moment que la concurrence joue à plein. A vendre le travail des enfants dans les pays du Sud. A vendre les encarts publicitaires dans les manuels scolaires. A vendre les permis de polluer. A vendre les réseaux d'eau potable (merde c'est déjà vendu ça).

Alors quand les tenants du oui ont épuisé tous leurs arguments, voilà qu'ils annoncent la catastrophe, le séisme, la panne de l'Europe. Et qu'on ne pourra pas renégocier. Elle est belle cette Europe où on fait les constitutions dans le dos des citoyens et on leur dit que ce n'est pas négociable ! A prendre ou à laisser. C'est ça la démocratie dont nous sommes fiers et que nous voulons exporter dans le monde ? Une poignée de politiques pond un texte pour le moins confus et refuse d'entendre la voix du peuple - pas forcément anti-européen - ça confine à l'autisme.

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Lol Daniel tu fais j'espère la différence entre les déclarations de principe (style ce qu'on peut lire sur un emballage => Mininimir s'engage pour l'environnement) et les obligations concrêtes.
Il y a des obligations dans le traité de Maastricht : celles de respecter les critères de convergence. Si un Etat ne respecte pas, il est mis à l'amende, il doit payer des pénalités. Mais là dans la constitution autant on est super précis dès qu'il s'agit d'introduire la concurrence dans tous les secteurs, - y compris le service public qui sera remplacé par des services d'intérêt économique général (ou SIEG) en concurrence - , autant pour les valeurs on reste vague sur la pratique et on se contente de mots.
Exemple : la justice... ça me fait rire car celui qui est à l'initiative du référendum dans notre pays - monsieur Chirac - aurait du souci à se faire si la justice justement pouvait faire son boulot dans son cas. Son engagement pour le oui suffit à discréditer l'article I-2. Alors si tu me garantis que si la constitution est adoptée il ira devant les tribunaux en vertu de cet article, je crois que rien que pour cette satisfaction je suis prêt à faire un effort.

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Lol Cybere j'espère que tu n'as pas trop de peine. Pour ma part j'aime bien les longues discussions, je préfère ça à du "pré-mâché" comme on peut en trouver pas mal sur les sites des partisans du oui comme du non.
Cela dit le concept du site que tu nous indiques est une riche idée.
K : voilà les références des articles que tu demandais (relatifs aux services publics si j'ai bien compris) : III-166-2 et III-167-1
Quand on voit la longueur des phrases on se demande si Giscard a voulu jouer à Proust. Hélas le style est bien moins élégant. C'était un clin d'oeil à Daniel qui nous dit en gros qu'Attac est noyauté par des trotskystes et des staliniens qui font une opposition de principe au TCE parce que c'est Giscard qui a dirigé les travaux. Moi ce qui me gêne ce n'est pas que ce soit lui en particulier... mais plutôt qu'il l'ai fait en notre nom, alors qu'il n'avait pour cela aucune légitimité "démocratique". C'est qui ce type, un président à la retraite, un président de conseil régional d'Auvergne, un expert auto-proclamé de la construction européenne ? Pour bien faire, on aurait du élire au suffrage universel les représentants chargés d'élaborer cette constitution.

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Hé mec c'est pléthorique (du grec pléthôré = surabondance d'humeurs). Si je le sais c'est parce que cette putain d'éducation nationale (oui un service public peu rentable) m'a donné la chance d'étudier le grec ancien (une langue d'un intérêt commercial relativement faible).
J'en reviens pas de lire ces discours carricaturaux sur le service public. Alors pour toi tous les fonctionnaires sont des planqués qui se tournent les pouces en attendant l'heure de la sortie ?
Parlons téléphonie : je te renvoie à ce petit texte révélateur des procédés des opérateurs "privés" que tu adules. Free : pour eux la liberté n'est qu'un slogan
Côté transports en commun, les britanniques ont testé la privatisation du rail... tu te souviens des derniers accidents peut-être ?
Parlons électricité : loin d'en finir avec le tout nucléaire, nous allons vers l'ère du "tout nucléaire géré par des compagnies privées". Ce qui signifie que la sécurité des installations sera sacrifiée sur l'autel de la rentabilité.
Quand aux services pléthoriques de la Poste... et bien grâce à eux la dernière habitante de Molines en Champsaur (Hautes-Alpes) continuait à recevoir son courrier. Demain, il y aura les endroits rentables avec pléthore d'opérateurs. Et puis les zones grises, le rural profond où plus personne ne viendra distribuer le courrier. Où on ne changera plus les canalisations d'eau (car c'est là qu'elles sont les plus longues rapportées au nombre d'utilisateurs).

Enfin pour conclure sur le communisme... j'ai la triste impression que cette Europe qu'on nous concocte cumule les inconvénients de la bureaucratie communiste (cf. la loghorée de directives) et ceux du libéralisme.

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Hello Daniel... je vois que Forcari excelle dans l'utilisation du FN comme repoussoir ! Alors il est là l'ultime argument des oui-oui-tiste : la peur du grand soir façon incendie du Reichtag. Décidément ce Le Pen si il n'existait pas il faudrait l'inventer. C'est le type d'article qui m'irrite profondément ; un journaleux joue à se faire peur et à faire peur en agitant la menace du méchant Le Pen qui engrangerait les bénéfices d'un NON au traité de constitution.
Pourquoi la campagne du FN est discrète ? La réponse est bien plus évidente que cette question d'image... lol si le Pen était soucieux de son image ça se saurait. C'est tout simplement que comme l'électorat de tout les partis français, celui du FN est profondément divisé sur la question du TCE. Les "sponsors" du front national sont des grosses entreprises privées dont les patrons voient plutôt d'un oeil favorable le TCE (la tendance Sellière). Eux leur modèle c'est l'Amérique. Sans dec'. Parmi les militants "de base", nombre sont des déçus du PS et du PC qui rejettent le TCE pour des motivations "sociales. Je pourrais poursuivre encore longtemps avec les "patriotes" façon anciens combattants, les cathos intégristes supporters de Jeanne d'Arc, les vrais racistes, les néo-païens, les royalistes... autant de factions avec des intérêts antagonistes qui soutiennent Le Pen en attendant mieux.
Mais tant que des spécialistes auto-proclammés de la politique française continueront à fantasmer sur un électorat FN soudé comme un bloc derrière son leader charismatique et se dirigeant d'un même pas (de l'oie bien sûr) vers les urnes pour obéir à la consigne de vote, lol, je rigolerais. Le Pen est assez intelligent pour ne pas se faire d'illusion là-dessus. Ce en quoi il joue plus finement que les dirigeants du PS qui auront bien du boulot à reconstruire leur parti le lendemain du référendum, quelle qu'en soit l'issue.
Sauf que c'est quand même dangereux de jouer avec les alumettes, parfois on se brûle.

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Lol comme le deuxième tour d'il y a deux ans : 80% de votes non comme ça on sera bien sûrs que ce n'est pas le non des fachos !
Plus sérieusement et pour répondre à Daniel : l'enjeu de ce référendum dépasse la soirée télévisée qui suivra. Peut m'importe qu'un vieux leader d'extrême droite plastronne sur les plateaux. L'important c'est le contenu de ce traité de constitution. Pour moi, une constitution c'est un contrat entre un peuple et ses dirigeants. Et si les termes du contrats ne me conviennent pas, je ne signe pas.

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Les plus déçus se seront les tenants de la mondialisation, de la marchandisation, qui verront que malgré des semaines de bourrage de crâne médiatique, un peuple a fait l'effort de se pencher sur un texte compliqué, et n'y a pas trouvé son compte.
Tout ce que je souhaite aux citoyens d'Amérique du Sud et d'Afrique, c'est qu'ils puisse élire démocratiquement des représentants qui élaboreront leur constitution. Et que leurs représentants rédigent un texte de constitution intelligible, qui garantisse au moins la souveraineté alimentaire.

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Le Brésil de Lula s'il pouvait voter notre proclamation des valeurs qui fondent l'Union il le ferait sur le champ

Typiquement le genre d'information invérifiable. Une incantation quoi. ça relève du registre de la foi et je ne peux pas te suivre sur ce terrain là. Je ne connais pas précisément le fonctionnement des institutions au Brésil. Mais je suppose que les Brésiliens ont un parlement et sont attachés au principe de la séparation des pouvoirs. Le traité de constitution qu'on nous propose là donne un peu plus de pouvoir au parlement européen qu'il n'en a actuellement. Mais il entérine quand même un cumul des pouvoirs excécutifs et législatif pour la Commission.

L'Espagne du Oui a ces valeurs vient de d'autoriser le mariage et l'adoption d'enfants pour les couples gay :quelle belle lecon de tolérance !

Quand on lit le TCE on voit qu'il parle bien de mariage hétérosexuel (reconnaissance du droit des femmes à se marier et à fonder une famille)... mais nulle mention des autres formes de vie commune comme l'union libre ou le Pacs ! J'ai l'impression que les Espagnols n'ont pas eu/pris le temps de bien lire ce traité de constitution.

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Nous allons voter les valeurs qui fondent l'Union
Dans ces valeurs abolition de la peine de mort , torture droit au travail a l'égalité homme femme et j'en passe
Cela nous semble banal , très banal mais pour l'Afrique , le Caucase et ailleurs ?

Daniel : qu'est-ce que je lis dans l'anenxe du TCE ?
"Article 2 : Droit à la vie
Le droit de toute personne à la vie est protégé par la loi. La mort ne peut être infligée à quiconque intentionnellement, sauf en exécution d'une sentence capitale prononcée par un tribunal au cas où le délit est puni de cette peine par la loi.

Jusque là, super. Mais...

La mort n'est pas considérée comme infligée en violation de cet article
dans les cas où elle résulterait d'un recours à la force rendu absolument
nécessaire:
a) pour assurer la défense de toute personne contre la violence illégale;
b) pour effectuer une arrestation régulière ou pour empêcher l'évasion
d'une personne régulièrement détenue;
c) pour réprimer, conformément à la loi, une émeute ou une insurrection."

=> b) ça me rappelle les conditions d'arrestation d'un certain Khaled Kelkal par le GIGN... quand l'exécutif donne la mort "accidentellement" sans passer par le judiciaire et en bafouant parfois le législatif. C'est le "droit à la bavure" qui est ici inscrit dans notre charte des droits fondamentaux. Les policiers vont apprécier.

=> c) ça c'est pour les CRS. Eh alors quoi des lycéens s'insurgent contre la loi Fillon ? Faites sonner la charge comme au bon vieux temps de la Commune ou plus proche de nous Charonne et ses matraqueurs assermentés.

Il y a un tas de pays ou tu risque la peine de mort pour simple adultère , homsexualité ,et j'en passe La c'est a échelle d'un continent que l'on ratifie ces valeurs fondée sur la paix et la tolérance
Que demande le peuple de plus ?
Les peuples qui souffrent en tout cas ils ne feraient pas la fine bouche comme nous pour bénéficier de toutes ces valeurs !

Nous sommes déjà protégés par notre Constitution française. Nous bénéficions donc de toutes ses valeurs. Pour en changer, comme dans un contrat d'assurance, il faudrait qu'on nous propose MIEUX. Et le mieux dans ce TCE, il concerne les capitaux et les marchandises, les hommes aussi, en tant que ressources humaines.

Sert toi de ce texte milite pour l'abolition de la dette des pays en voie de développement en dédommagement du colonialisme et de l'esclavage
Elisons une majorité plus sociale au Parlement qui instituera la taxe Tobin ou d'autres traités plus sociaux.

Alors là je t'arrête car...
1) Le Parlement européen n'a pas l'initiative des lois... il propose et la commission dispose (III- 332). Bon admettons qu'un élan social européen donne plus de deux tiers aux "forces de progrès" (et oui il faut une majorité de deux tiers au Parlement pour démettre la commission selon l'article III-340)...
2) La proposition de TCE actuelle exclut d'entrée la taxe TOBIN. Article III - 156 : "Dans le cadre de la présente section, les restrictions tant aux mouvements de capitaux qu’aux paiements entre les états membres et entre les états membres et les pays tiers sont interdites".

Par contre ce traité de constitution consacre les paradis fiscaux (Île de Man, Jersey, Îles Feroé), cf. l'article IV- 440-6.

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Daniel je crois que tu te laisses piéger par des mots. D'accord l'esclavage "stricto sensu" a été officiellement aboli grâce à la lutte. Mais qu'en est-il aujourd'hui ? Comment je peux appeler quelqu'un qui travaille toute sa vie pour rembourser des banques ? Un agriculteur par exemple quand il s'installe on lui donne plusieurs centaines de miliers de francs pour "l'aider", on lui fait des facilités de crédit (prêts bonifés) et résultat toute sa vie il va courrir après plus de terres plus de machines plus de bêtes pour pouvoir rembourser les banquiers. C'est une forme d'esclavage moderne. Et un ménage populaire qui va ramer pour satisfaire des besoins de consommation complètement artificiels créés par la pub, surrendété à mort pour rembourser le crédit de la voiture l'abonnement à TPS les trois forfaits téléphone portable... Comment tu peux appeler un enfant qui coud des chaussures de sport pendant 16 heures par jour pour d'autres gamins qui jouent au foot à l'autre bout de la terre ? Plus besoin de traite des nègres aujourd'hui les multinationales installent leurs usines sur place. C'est de ça que nos enfants nous demanderont des comptes, pas de l'esclavage du XVIIIème siècle. Et cette constitution plus je la lis plus ça me saute aux yeux, c'est un costume sur mesure aux multinationales. Vivons avec notre temps, luttons contre les formes modernes de l'esclavage au lieu de nous complaire dans les comémorations, les jolies formules.

- Alors vous faisiez quoi papa maman pendant les guerres du pétrole ? Vous faisiez partie des courageux résistants ou des méchants collabos ?
- Beh fiston tu sais on n'avait pas le choix on faisait comme tout le monde, le plein de la cuve à fuel tous les ans, le plein de la voiture toutes les semaines...
- Mais vous saviez pourtant pour les enfants irakiens, les fausses preuves d'existence des armes de destruction massive...

La question posée par ce référendum c'est pas "aimez-vous Jean-Marie Le Pen ?" pas plus que "Souhaitez-vous le retour de Lionel Jospin en politique ?" ni non plus "Pour ou contre le crash de la dynamique de la construction européenne ?"
C'est : Êtes vous pour l'adoption de ce traité constitutionnel ou non ?
Beh moi je le lis, je le relis, et j'ai l'impression que c'est la plus grande supercherie de tous les temps. De quoi devenir paranoïaque en fait. Qu'il y ait des avancées par rapport aux traités précédents, je ne le nie pas. Mais comment se satisfaire d'un fonctionnement aussi peu démocratique ? On avait l'occasion avec ce TCE d'élaborer une vraie constitution, d'une Union européenne démocratique, avec un vrai régime parlementaire... et au lieu de ça on nous propose un bricolage des plus imparfaits (cf. mes posts antérieurs), qu'on nous présente comme une amélioration (lol). C'est pitoyable. Et maintenant que le camp du oui a épuisé tous ces arguments rationels il passe en mode propagande, balançant des informations invérifiables (le Brésil de Lula et le Venezuela de Chavez auraient voté oui ! L'Europe va se disloquer si vous votez non...) Non soyons sérieux. Les conséquences d'un non, c'est à ceux qui posent la question d'en assumer les conséquences, pas à ceux qui répondent.
- Poulette, tu veux coucher avec moi ?
- Euh... non !
- Je te préviens si tu dis non mes couilles vont exploser et ça peut faire des morts dans le quartier. Sans parler des conséquences pour l'environnement. Alors réfléchis encore un peu...

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Non non Ché Bleu, je dis juste que c'est à celui qui pose la question de prévoir qu'on puisse y répondre également par la négative. Et dans un contexte où les partisans du oui se répandent en prédictions apocalyptiques fantaisistes, je voulais juste rappeler ça.

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Daniel, je ne me décide pas en fonction des analyses des éditorialistes outre-Manche. D'une part, leur fonction ne les rend pas infaillibles, ils peuvent se tromper. D'autre part, j'ai l'impression qu'on les utilise comme "repoussoirs" à usage du camp du non. Que les Britanniques entrent dans la zone euro avant de nous donner des conseils de vote.
Un peu comme si je me servais d'Ernest Antoine Seillières ou de la position de l'Union des industries de la communauté européenne comme repoussoir pour le camp du oui. Je ne mange pas de ce pain là : les arguments, le commentaire du texte de ce traité doivent suffire à alimenter le débat, sans se renvoyer à la tête des Le Pen, Arlette, Seillières, les frères Sarko, les Anatole Kaletsky, les Chinois et leurs tee-shirts pas chers tant qu'on y est...
Et concernant l'aspect social de la constitution européenne, je ne peux que constater qu'elle reconnaît comme acquis des droits qui figurent déjà dans notre constitution actuelle (droit de grève par exemple), mais qu'elle ne va pas plus loin. Comme j'ai essayé de le développer plus haut, les articles que tu cites ont valeur de principe, mais pas de contraintes.
Exemple :

Article II - 91 - 2 de la Charte des droits fondamentaux : "Tout travailleur a droit à une limitation de la durée maximale du travail et à des périodes de repos journaliers et hebdomadaires, ainsi qu’à une période annuelle de congés payés".

Et bien c'est en retrait par rapport à nos droits actuels non ? Nous sommes aux 35 heures, avec 5 semaines de congés payés par an. Un patron pourrait négocier avec ses salariés un retour aux 60 heures par semaine et une semaine de congés payés sans être en dehors des clous de cette constitution.

Plus grave, va jeter un coup d'oeil dans les annexes, déclaration 12 "concernant les explications relatives à la Charte des droits fondamentaux". Tu mettais en avant l'article II - 94 : "l’Union reconnaît et respecte le droit d’accès aux prestations de sécurité sociale et aux services sociaux...". Dans dans la déclaration 12 : "La référence à des services sociaux vise les cas dans lesquels de tels services ont été instaurées pour assurer certaines prestations, mais n’implique aucunement que de tels services doivent être créés quand il n’en existe pas"
Alors le droit d'accès aux services sociaux n'est fondamental que dans la mesure où ceux-ci existent... CQFD.

Quand tu lis la partie III, tu te rends compte que pour garantir les droits du capital, les rédacteurs ont été bien plus précis et sont allés bien plus loin dans les contraintes.

Exemple : I - 4 "La libre circulation des personnes, des marchandises et des capitaux, ainsi que la liberté d’établissement sont garanties par l’Union ".
Et quelle est la différence me demanderas tu entre les principes et les garanties ?
Voir p. 458 de la déclaration 12 : "Les droits doivent être respectés, tandis que les principes doivent être observés... Les principes ne donnent pas lieu à des droits à une action positive de la part des institutions de l’Union". Ca veut dire que l'Union ne se mêle pas de faire respecter les grands principes affichés dans sa propre constitution... Moyen quand même non ? Mais les garanties ça mon coco tu peux être sûr qu'on demandera à l'Union d'y veiller : sanctions financières, tribunaux, etc... pour les réfractaires.

Enfin, tu devrais savoir que la co-décision n'a pas été étendue aux domaines sociaux et fiscaux... Donc même avec un parlement européen "de progrès", nos attentes en la matière ne seront pas traduites sous forme de lois, il faudra l'unanimité à la commission. C'est ça le davantage de démocratie qu'on nous vante ? Je ne veux pas plus de démocratie, je veux LA démocratie.

[aligator427]

Le traité de Rome les Francais le découvrent seulement aujourd'hui grace au TCE ?

Et bien apparement oui lol ! Mais un traité c'est adopté par des chefs d'Etats, élus démocratiquement : on peut envisager de le dénoncer si on n'est plus d'accord. En désavouant nos dirigeants actuels et en élisant d'autres dont le programme politique sera différent. Là on nous demande d'avaliser ce contenu - auquel tu sembles émettre des réserves - dans la constitution européenne. C'est à dire de fixer cet accord entre chefs d'états comme fondement de cette entité politique que sera l'Europe de demain.

Enfin je suis content que tu reconnaisses que la partie III n'a rien à faire dans une constitution. Pour moi c'est une raison suffisante pour répondre non mais je respecte tes convictions. Et bravo si ta ferme fonctionne bien et que tu es heureux avec le métier d'agriculteur.