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Re: VOTONS OUI meme si ...

Messagepar Anonymous » 01 Juin 2005, 12:59

ded a écrit:nous sommes unamimes je pense pour dire que nos représentants sont des bouffons et que leurs politiques sont à leur image.
Oui la gauche rêve de changer le monde, et alors ?


Non, nous ne sommes pas unanimes pour penser ça, ded. Ma vision de la chose, si l'on veut généraliser un peu, c'est que les Français ont tendance à manquer de courage et à être trop roublards et que leurs représentants politiques sont, logiquement, à leur image.

Par ailleurs, on peut peut-être dire en effet que "la gauche rêve de changer le monde", mais tout le monde ne rêve pas de la même manière, n'a pas la même vision des choses pour y parvenir. A gauche, il y a une approche plutôt radicale et une approche plutôt réformiste pour changer le monde. On peut dire aussi que, potentiellement et/ou avant "d'oublier" son idéal pour certains, chaque individu "rêve de changer le monde". On ne peut pas exclure non plus qu'à droite, on veuille changer le monde en bien aussi. Le fait est que la tendance actuelle de la gauche radicale est largement réactionnaire. Les postures ont tendance à s'échanger d'un côté et de l'autre depuis quelques décennies.

D'ailleurs, dans les nombreuses contribs écrites ici depuis dimanche, j'ai apprécié les propos de Che Bleu, Daniel, JoeySax comme précédemment, j'ai été intéressé de voir Soron enfin développer un peu son propos, j'ai été étonné d'avoir mal interprété les propos antérieurs de Kriiizzz, j'ai été touché que Kerala, plutôt nonniste radical, monte au créneau pour renvoyer sobrement dans les cordes un "anecdotique" qui ressemblait trop à un certain "détail de l'histoire", mais j'ai apprécié surtout la contribution sans fard de Zazou60 qui écrivait notamment : "j'avoue avoir de sacrées difficultés à trouver de véritables altruites dans les faits. la plupart de mes copains sont contestataires et revendiquent la super égalité, le partage... mais lorsque j'ai vécu en communauté avec eux, la réalité était toute autre... ma gueule et que ma gueule. mes concitoyens travailleurs sont devenus hyper corporatistes...".

Les Français ont en effet, semble-t-il plus que d'autres peuples, une tendance "schizo", une tendance à ne pas essayer d'assurer la cohérence entre ce que fait leur main droite et ce que fait leur main gauche. On va chercher à systématiquement acheter le moins cher d'un côté et on va s'offusquer ensuite que cela nourrisse les délocalisations. On va souhaiter que plus d'argent public soit consacré à tels grands chantiers prioritaires mais on va renâcler à payer plus d'impôts pour cela. Au niveau de la représentation politique, c'est largement la même chose. On va multiplier les attitudes frondeuses tout en appelant de ses voeux, voire inconsciemment, qu'un chef charismatique émerge et montre le chemin, pris en tenaille entre nos grande traditions révolutionnaire d'une part et bonapartiste d'autre part.

D'ailleurs, il est clair que s'il fallait choisir aujourd'hui un président, les suffrages se porteraient de manière nette sur Nicolas Sarkozy et qu'il ne s'agirait pas que de suffrages placés d'ordinaire à droite, mais aussi d'un nombre significatif de suffrages populaires et de gauche en général. Pour des raisons objectives et subjectives dans lesquelles je ne vais pas rentrer aujourd'hui, ce n'est pas le coeur de mon propos. Mais c'est un autre exemple de cette ambivalence des esprits.

Pour revenir à notre question du "changer le monde" et de sa perception "à gauche", il y a donc l'approche radicale et l'approche réformiste. Une fois qu'on a commencé à penser son désir de changer le monde, quasi immédiatement surgit la question du "Que puis-je faire personnellement pour y contribuer". L'approche radicale en reste à une vision de "lutte de classes", à l'impératif de "choisir son camp", c'est-à-dire 1) qu'elle pense le collectif non pas comme recouvrant l'intégralité de la communauté mais comme un sous-ensemble devant gagner contre un autre ; et 2) que dans ce but, l'action individuelle doit principalement consister à faire nombre, à peser dans des rapports de forces.

Cette perception/posture est tellement bien implantée dans nos esprits français qu'elle influe sur tout le spectre des opinions et représentants politiques et suscite des commentaires qui la confortent de tous bords. Ce peut être aussi bien Raffarin théorisant sur la "France d'en bas" et la "France d'en haut", le FN faisant son miel de l'opposition entre élites (de "l'établissement") et peuple, ou le malin Fabius glosant sur "les deux France". Eh bien non, il n'y a pas actuellement 2 France, avec des gens qui désespéreraient d'une part et d'autres qui se sentiraient tout guillerets et tranquilles dans ces temps difficiles. Le pathos, le simplisme et les arrières-pensées de conquête du pouvoir font toujours malheureusement recette, mais la réalité, c'est beaucoup plus : une fraction non négligeable (mais pas à plus de 10-15%) pour qui c'est vraiment dur, une fraction négligeable (moins de 5% sans doute) pour qui ça ne pose pas de problème et un gros continuum dont nous faisons sans doute quasiment tous partie ici pour qui ça n'est pas facile, voire rude depuis 10-15 ans, mais qu'il n'y a vraiment pas lieu de dresser les uns contre les autres.

La persistance de cette vision de lutte de classes et de "grand soir" qui, aux yeux des réformistes, n'est plus en phase avec la réalité d'aujourd'hui n'est sans doute nulle part aussi forte qu'en France et c'est un des noeuds de notre société, que nous nous trimballons depuis plus de 20 ans, dans le non-dit du côté de la gauche réformiste. Le refus du TCE, dans ce contexte, chagrine ceux qui comme moi, y avaient investi une grosse dose d'idéal... réformiste, mais marque sans doute aussi un début de catharsis autour de ce noeud de l'illusion lyrico-révolutionnaire. En ce sens, ce "Non" inaugure une période encore plus tendue mais passionnante en ce qui concerne ce travail-là de notre société.

Les années qui viennent seront nécessairement des années de clarification sur ce plan et les réformistes ont plus que jamais foi dans leur vision du monde. Vaccinés maintenant contre les vindicatives accusations de "sociaux-traîtres" venant d'horizons n'ayant, en plusieurs décennies, rien prouvé sur le plan concret, ils expriment désormais leurs vues plus franchement, sans plus éprouver le besoin de donner trop de gages à d'improbables dépositaires de la "générosité". Pour faire avancer ces vues, nous aimerions bien voir Dominique Strauss-Kahn développer encore mieux son discours déjà bien pensé ; et assez vite, si possible, pour ne pas que l'horizon de la présidentielle 2007 soit occupé par le seul Sarkozy comme mec ayant vraiment des chances d'être élu.

Voilà, en gros, ce que m'inspire cet après-référendum, camarades cannabiculteurs ! :wink:
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Messagepar ded » 01 Juin 2005, 14:24

Je vais certainement encore vous saouler avec l'écologie mais la planète n'attendra pas les réformes, LES SPECIALISTES LE REPETE DEPUIS PLUSIEURS ANNEES, CA VA PARTIR EN COUILLE!!!! notre modèle de développement en est la cause, il est URGENT d'y penser MAINTENANT. Si les états voulaient vraiment protéger leurs peuple et non les riches ça ferait longtemps qu'il ferait de la pédagogie pour expliquer aux peuples qu'ils faut changer.... arreter de gaspiller les richesses et de polluer les eaux les terres l'air et de dérégler le climat.....pour ça faut faire des concessions.......et je sais que notre président de 2007 ne le fera pas.
Ca concerne tous les pays à économie de marché, moi non plus je ne sais pas comment il faudrait faire en tout cas c'est pas en signant le TCE et en élysant notre prochain président que ça arrivera. Les prochaines générations vont nous en vouloir beaucoup et ne comprendrons pas pourquoi on aura laisser faire. Comment l'existence de la science est elle compatible avec le développement irrationnel de nos sociètes :?: Je n'irai voter dans ma vie que lorsque quelqu'un proposera un projet de développement rationnel, c'est à dire qui inclu la survit de l'homme à long terme. Désolé si ça fait un peu délire paranoiaque de sciences fiction :185: et pourtant :182:
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Messagepar ded » 01 Juin 2005, 15:20

un petit lien sur le non
http://www.nouvelobs.com/dossiers/p2117/a269714.html

un autre concernant le rapport réalisé par 1000 experts a la veille du sommet de Johannesburg d'il y a 2 ans sur l'état de la planète: http://www.h2o.net/magazine/urgences/en ... burg_2.htm

un autre aussi sur l'état de la planète........ ça fait froid dans le dos :(
http://perso.wanadoo.fr/metasystems/EtatPlanete.html

Et le pire c'est qu'on se fout de la gueule des ecolos...... :?:
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Re: VOTONS OUI meme si ...

Messagepar daniel » 02 Juin 2005, 10:17

aligator427 a écrit:<quote>Tu crois que si Attac avait gueulé avant il n'y aurai pas eu de vote et le texte aurai été modifié pendant son écriture et tous les français auraient voté oui... ? </quote>
Attac a gueulé avant, enfin pendant la rédaction de la constitution : ils ont tenté de faire inscrire dans le TCE la souveraineté alimentaire. Mais sans succès : c'est anti-économique que voulez-vous ! En plus ça nous priverait d'un formidable moyen de pression sur les pays du Sud. Un truc qui s'appelle l'arme alimentaire.



Pour la loi sur le voile sujet tout de même mineur il y a eu débat dans le pays ,des tonnes d'articles de presse , des heures d'interventions télé : partis politiques, assoc , leaders ont commentés ce qu'ils voulaient voir dans la loi puis elle a été adoptée avec un consensus réaffirmant la laïcité OK
Pour le TCE presque rien sur la convention chargée de rédiger le TCE tu trouve cela normal ?
Le voile plus important que l'avenir du continent ?
Ce manque de débat au moment de l'élaboration c'est une faute politique !
Laurent Fabius félicitant Attac aujourd'hui : il était ou en 2003 ? L'avenir de l'Europe ça le préoccupait ?
En vérité c'est en flairant qu'il y avait une bonne affaire a faire pour son plan C comme carrière avec le non qu'il s'est bougé le cul
Quand a Attac on se préoccupe du Sud c'est loin le Sud ! par contre l'Est on y voit une concurrence pour nos acquis sociaux ...
Moi je ne suis pas prêt a repayer ma cotisation a cette association .
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Re: VOTONS OUI meme si ...

Messagepar aligator427 » 02 Juin 2005, 13:07

Daniel a écrit:Quand a Attac on se préoccupe du Sud c'est loin le Sud ! par contre l'Est on y voit une concurrence pour nos acquis sociaux ...

Il ne faut pas déformer les positions d'Attac : l'ouverture telle qu'elle est conduite à l'Est produit les mêmes effets pervers que celle au Sud. Dans les deux cas c'est une concurrence faussée, je dirais même déloyale et qui se fait au détriment des travailleurs, des populations. Les entreprises du bâtiment, des transports commencent déjà à faire jouer la concurrence entre salariés d'Europe (écoute éventuellement les émissions de Daniel Mermet de la semaine dernière sur le thème de la directive Bolkenstein). Avec le Sud c'est pour les produits agricoles une distorsion qui repose à la fois sur nos atouts pédo-climatiques, les structures, et le système de subventions.
Penses-tu que le chauffeur de camion polonais, qui va venir gagner sa vie sur les routes de France avec le salaire et les conditions qui prévalent en Pologne, ne préférerait pas voir aligner son salaire et ses conditions de travail sur celles du chauffeur français ? Et si possible bosser un peu moins loin de chez lui ?
Je crois que personne en France ne peut décemment dire que les chauffeurs routiers sont des feignasses et qu'ils sont surpayés. Et pourtant ils sont désormais mis en concurrence sur le marché de l'emploi avec des chauffeurs qui acceptent de travailler pour moins cher, plus longtemps... C'est ça le modèle social européen que tu défends ? Faire des nouveaux entrants les soutiers de notre confort, ceux qui permettent de baisser encore les prix du bâtiment, les coûts du transport...
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Re: VOTONS OUI meme si ...

Messagepar daniel » 02 Juin 2005, 13:53

aligator427 a écrit:[Penses-tu que le chauffeur de camion polonais, qui va venir gagner sa vie sur les routes de France avec le salaire et les conditions qui prévalent en Pologne, ne préférerait pas voir aligner son salaire et ses conditions de travail sur celles du chauffeur français ? Et si possible bosser un peu moins loin de chez lui ?


Oui mais moi je suis partisan du fer-routage Européen de Varsovie a Madrid par TGV marchandise
Ou que le fret passe uniquement par conteneur sur rail puis est récupéré dans des plate formes par un chauffeur local payé au salaire local avec les conventions syndicales locales qui achemine le truc en faisant un minimum de KM et le soir il profite de sa vie privée avec sa femme et ses gosses
Moin de CO2 , moins de stress sur les routes
Tu vois ton problème de concurence faussée entre routiers il est résolu :D
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Messagepar aligator427 » 02 Juin 2005, 14:00

Et bien on est complètement sur la même longueur d'onde Daniel ! Vive le ferroutage et non au déracinement des travailleurs !
Par contre cette campagne référendaire m'a plutôt rapproché du mouvement Attac et j'en suis à me demander si je vais prendre ma carte.
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Messagepar Che Bleu » 02 Juin 2005, 14:06

Question : le ferroutage peut il etre considéré comme un service public ?
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Re: VOTONS OUI meme si ...

Messagepar daniel » 02 Juin 2005, 21:07

Les Verts/ALE au Parlement européen réclament un changement de cap radical de la politique énergétique et des transports

: http://www.greens-efa.org/fr/


Des milliards à investir dans les transports publics

Pour permettre au transport ferroviaire d'être compétitif par rapport au transport routier, l'Europe doit investir des milliards d'euros dans les transports publics. Le transport ferroviaire des marchandises ne présente actuellement que très peu d'intérêt - si l'on considère la vitesse moyenne des chemins de fer européens qui s'élève à 18 km/h. Pour palier cette situation, de nouvelles voies doivent être construites pour le transport des marchandises, car à l'heure actuelle les trains de passagers sont prioritaires par rapport aux trains de marchandises.

La Banque Européenne d'Investissement devrait se mettre au pas et améliorer le système de transport public octroyant des crédits à des conditions préférentielles.

Les priorités accordées aux Réseaux Transeuropéens (RTE) doivent être repensées et redéfinies. Les Verts/ALE proposent qu'au moins 55 % des fonds affectés aux projets de Réseaux Transeuropéens soient consacrés à l'extension du trafic ferroviaire, tandis qu'un maximum de 25 % seraient consacrés aux infrastructures routières et pas plus de 15 % à la gestion de la circulation et à la télématique.

La lutte contre le dumping dans le secteur du transport routier européeen

Le secteur du transport routier surdimensionné dans l'UE doit certes faire l'objet de modifications structurelles difficiles. Les ministres des transports de l'UE doivent immédiatement prendre des mesures pour mettre fin aux pratiques incessantes de dumping dans ce secteur d'activité. Des normes européennes en matière d'emploi et de politique sociale doivent s'appliquer également à ce secteur. De plus, les sous-contractants auxquels on a souvent recours pour éviter les charges sociales doivent également respecter ces normes sociales et professionnelles. Ce n'est pas le prix élevé du pétrole qui est responsable de la misère des camionneurs mais plutôt l'irresponsabilité du secteur du transport routier.

Nos routes ne sont pas des entrepôts

A moyen terme, l'UE doit aussi revoir sa vision économique : plutôt que d'accepter de véritables "entrepôts roulants" sur les routes européennes (politique qui tient la route pour la simple raison que les coûts du transport ne reflètent pas les coûts réels encourus), le circuit de distribution devrait être réduit au maximum pour assurer une plus grande proximité entre production et consommation. Une restructuration valable des industries de fabrication européennes passe inévitablement par un prix du carburant qui intégrerait les coûts réels du transport.

Bruxelles, le 20 septembre 2000
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Re: VOTONS OUI meme si ...

Messagepar Petitgris » 08 Juin 2005, 17:08

De l’usage ambigu des sondages

Article du Canard enchaîné

« Ouistes » et « nonistes » continuent la bagarre à coup de sonde

Qui est vraiment sorti vainqueur du référendum ? Dans les partis, les médias et les cercles de savants politologues, la question, depuis le soir du 29 mai, provoque d’homériques empoignades. Et chacun, à l’appui de sa thèse, de brandir ses tables de la Loi : les sondages réalisés peu après le vote. Alors que la plupart des instituts ont vu juste avant le scrutin, les conclusions des quatre enquêtes post-électorales divergent franchement, voire se contredisent.
Au PS, par exemple, certains partisans du non exigent une redistribution des cartes, en estimant que le vote des électeurs socialistes traditionnels a désavoué la ligne ouiste de la direction du parti. Selon la Sofres, en effet, seuls 41% d’entre eux ont voté en faveur de la Constitution européenne. Réplique de l’autre camp : l’institut CSA situe les ouistes socialistes à 48% et compte tenu des marges d’erreur, Fabius et les siens ne peuvent pas prétendre être majoritaires.

Coquin de score

D’ailleurs, ajoutent les adversaires de l’ex numéro deux, ce dernier n’arrive qu’en sixième position au classement des meilleurs candidats PS pour la présidentielle, établi par CSA, derrière Jospin , Strauss-Kahn, Delanoë, Lang et Hollande. Nuance pour la Sofres : Fabius est, sans conteste, l’homme politique qui sort le plus « renforcé » du référendum (34% des opinions), loin devant Jospin (7%) et Hollande (6%).
Chez les Verts, l’interprétation tient de la contorsion. D’après l’institut Louis Harris, le oui l’emporte haut la main : 60% contre 40% de non. Dans l’enquête Ipsos, ces scores s’inversent dans la même proportion et c’est le non qui écrase le oui.
Même l’UMP connaît ses querelles d’experts. Selon les chiraquiens, Sarkozy n’a guère profité de la Berezina du Président. Au palmarès Sofres des premiers ministres souhaités par les sondés, il ne devançait Villepin que de 6 points. Hélas, une question de Louis-Harris sur les meilleurs présidentiables donne… 61 points d’avance à Sarkozy sur son rival. Insondable démesure.

Kouchner lit trop vite

Sociologues et politologues y perdent aux aussi leur latin. Au gré des sondages, le oui est majoritairement féminin (Sofres) ou masculin (Ipsos), les diplômés (bac et plus) alternativement ouistes ou nonistes, les retraités annexés à un camp ou à l’autre.
Quant aux motivations du vote non, elles sont d’abord liées à la Constitution européenne, indique Louis-Harris et surtout Motivées par un ras-le-bol social, concluent ses trois concurrents.
La palme d’or de la lecture rapide (pour ne pas dire plus) revient à Bernard Kouchner, qui a déclaré à plusieurs reprises à la télé et dans la presse : « Les deux tiers des partisans du non estiment qu’il y a trop d’étrangers en France. » Au mieux, Kouchner a compris de travers une question posée par Louis-Harris. Les enquêteurs de cet institut de sondages ont interrogé un ensemble de personnes qui estiment que les étrangers sont trop nombreux dans l’hexagone. Et 67% d’entre eux ont dit avoir voté non. Un résultat qui ne permet aucune conclusion sur les opinions des opposants à la constitution.
Quand il s’agit de sa côte de popularité, Kouchner regarde pourtant les sondages de plus près…

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Re: VOTONS OUI meme si ...

Messagepar daniel » 17 Juin 2005, 08:48

Ils ont de l'humour, nos amis polonais...
Vous n’avez pas les permissions nécessaires pour voir les fichiers joints à ce message.
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Messagepar aligator427 » 17 Juin 2005, 11:39

ça cible le public gay, non ? :P
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Messagepar S0r0N » 17 Juin 2005, 13:10

Ou ta femme. Au choix. :P
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Re: VOTONS OUI meme si ...

Messagepar daniel » 17 Juin 2005, 21:23

Voir le plombier Polonais sur le site de l'Office National Polonais de Tourisme à Paris

http://www.tourisme.pologne.net/online_ ... ameset.htm
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Re: VOTONS OUI meme si ...

Messagepar Thrand » 19 Juin 2005, 21:01

Che Bleu a écrit:Question : le ferroutage peut il etre considéré comme un service public ?


Bien sûr, ce serait d'ailleurs certainement l'un des secteurs les plus pertinents par lequel commencer pour mettre en place des services publics européens.
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