Plan B Plan BLAIR ???

[aligator427]

Bah le fait de prévoir l'improbable éventualité d'un refus du TCE, et d'imaginer des alternatives (plan B lol soyons sérieux)... me semble tout à l'honneur des responsables de l'UE. C'est le contraire, l'absence de plan B, qui fait un peu imprévoyant. Et donne cette impression désagréable de marche forcée. Allez les gars ne faiblissez pas encore un effort de toute façon on peut plus revenir en arrière ! Comme Cortez quand il brûla ses vaisseaux pour forcer ses hommes à conquérir le Mexique.
Si il n'y a pas de plan B, et bien je fais confiance à nos dirigeants pour en imaginer un. Mais ma principale crainte, dans le cas où le non l'emporterait, serait qu'ils n'en tiennent pas compte et continuent sur leur lancée, en nous faisant revoter dans quelques mois, ou en bricolant un nouveau traité dans notre dos.
Quand aux propositions du front uni du non cher Che Bleu, les voici puisque je viens de me nommer moi-même le porte-parole du mouvement, en bon eurocrate.
Légalisez la ganja et on s'occupe du reste !!!
Rendez-vous dans six mois pour voter notre projet de constitution alternatif : le texte sera court - il existera sous une forme de BD pour les adeptes du genre - il sera accessible dès le niveau CM2, et établira les règles de fonctionnement de l'UE. Ce ne sera pas "un pas vers plus de démocratie" mais bien un véritable régime parlementaire fidèle à Montaigne, avec séparation des pouvoirs, suffrage universel, transparence budgétaire et tout et tout. Il ne traitera d'aucune question économique et laissera toute lattitude au Parlement pour proposer et voter les lois qui lui semblent les plus adaptées à la situation. Il imposera simplement d'ajuster les dépenses aux recettes. Nous supprimons la commission européenne car elle a déjà assez fait de conneries comme ça.

[Che Bleu]

Che Bleu : ni toi ni moi n'avons négocié ce fameux traité de Nice. Ce ne sera ni à toi ni à moi de le renégocier. Mais à mon avis un traité conclu entre dirigeants doit s'appuyer sur l'assentiment des peuples : ici, même les signataires le trouvent mauvais. Pour ma part, j'estime que le contenu du traité de Nice et plus largement de l'ensemble des traités compilés dans la partie III du TCE ne va pas dans la bonne direction. Il ne tient pas compte des aspirations profondes des peuples mais s'applique tout bonnement à créer les conditions du libre-échange des capitaux, des marchandises, des hommes - comme ressource humaine. C'est une logique suicidaire qui ne tient aucun compte de la raréfaction des ressources pétrolières et minières, des déséquilibres Nord-Sud, des principes agronomiques les plus élémentaires. Il faudrait s'en remettre à la main invisible du marché pour règler ça : par la vertu de Sainte concurrence libre et non faussée, les pauvres du monde entier deviendront riches, se baigneront dans des piscines individuelles privées remplies d'eau potable, rouleront en 4 x 4, mangeront de délicieux mac-do AOC bourrés d'OGM du label commerce équitable... Vous y croyez vous ???
On me demande mon avis le 29 mai prochain : je le donnerai avec mon bulletin de vote. Voter oui équivaudrait à dire amen au dogme néolibéral. Et compte-tenu de ce que donne cette nouvelle théologie partout où on l'applique, ça relève de l'acte de foi.

Quand je disais tu "tu" je te demandais ton opinion, je crois que je vais reformuler ma question:
Puisque tu prones le rejet non seulement (dis moi si je me trompe hein) de ce texte mais aussi le rejets des autres textes composant ce traité,
j'aimerais savoir non pas les motifs qui te poussent a le rejeter ... mais ce que tu proposes à la place ?
Je ne saisis pas…
Ensuite j'ai juste envie de dire que "les aspirations profondes des peuples" c'est un truc délicat à balancer en tant qu'argu et que c'est les pauvres qui vont au mac do pas les riches

[Che Bleu]

Quand aux propositions du front uni du non cher Che Bleu, les voici puisque je viens de me nommer moi-même le porte-parole du mouvement, en bon eurocrate.
Légalisez la ganja et on s'occupe du reste !!!Rendez-vous dans six mois pour voter notre projet de constitution alternatif : le texte sera court - il existera sous une forme de BD pour les adeptes du genre - il sera accessible dès le niveau CM2, et établira les règles de fonctionnement de l'UE. Ce ne sera pas "un pas vers plus de démocratie" mais bien un véritable régime parlementaire fidèle à Montaigne, avec séparation des pouvoirs, suffrage universel, transparence budgétaire et tout et tout. Il ne traitera d'aucune question économique et laissera toute lattitude au Parlement pour proposer et voter les lois qui lui semblent les plus adaptées à la situation. Il imposera simplement d'ajuster les dépenses aux recettes. Nous supprimons la commission européenne car elle a déjà assez fait de conneries comme ça.

Rien que pour la redaction du texte accessible niveau CP je te souhaite bon courage, un peu comme si decidais de dessiner des plans de ta future maison au rouleau et a la peinture à l'eau…
Ensuite pour ta democratie, tu vas quand même avoir un defecit de gens volontaires, a moins de reprendre les memes (je parle des politiques), auquel cas je ne vois pas grand interet dans le changement…
Et puis l'ajustement des depenses aux recettes, je ne suis pas que ce soit un super plan pour sauver la securité et l'etat providence, 'tention allig tu te libéralises

[S0r0N]

http://www.house.gov/Constitution/Constitution.html

La constitution Etatsunienne, c'est court, c'est compréhensible, ça commence par "We the people..." et non par "Nous, sa majesté le roi des Belges..."
Un exemple à suivre au moins sur la forme.

L'ajustement des dépenses sur les recettes c'est pas du libéralisme c'est juste du bon sens. Après tout est un problème d'affectation des postes de dépense.
Regarde la dette abysale des USA (encore eux) et tu verras que libéralisme et gestion saine des finances publiques ne font pas vraiment bon ménage.

PS: Essaye les macdo de Neuilly ou du 16eme (pas pour manger, juste pour voir) ça respire pas la misère.

[Che Bleu]

- …

- Je plaisentais. Maintenant je vois pas en quoi l'exemple des USA est parlant dans la mesure ou on a une facon de gerer les affaires quand même fort differente dans le reste du monde.
Justement en essayant de conserver l'equilibre dont tu parles, attitude heritée de siecles de paysannerie et de gestion des ressources.
Aux states, on "nique tout "depuis l'arrivée sur le continent.
En matiere economioque ca donne l'antithese de l'europe : devaluation maximum de la monnaie et de la capacité d'intervention du pouvoir politique…

- Y pas que des riches à neuilly et dans le 16ème et je suis quasi sur qu'il y a moins de mAcdos a neuilly et dans le 16ème qu'ailleurs…

[aligator427]

Puisque tu prones le rejet non seulement (dis moi si je me trompe hein) de ce texte mais aussi le rejets des autres textes composant ce traité,

Je refuse de vivre en sodocratie oui. Un régime politique où on nous propose :
a) soit de ratifier les traités existants en votant oui
ou
b) soit de garder les traités existants en votant non !

Je voulais sortir le panneau "non à la sodocratie" mais K ça ouvre un pop-up pour un site de rencontres ! As-tu fini par céder à la pression commerciale et décidé de rentabiliser le site par quelques publicités ?

j'aimerais savoir non pas les motifs qui te poussent a le rejeter ... mais ce que tu proposes à la place ?
Je ne saisis pas…

Ce que je propose à la place ? Et bien tout bonnement de remettre le citoyen européenne au coeur de la constitution, non pas les marchandises et les capitaux. Qu'il en soit le principal sujet quoi. Ca veut dire qu'à la place d'un paragraphe sur le démantelement des droits de douane, on en fait un sur la protection des citoyens du dumping social et environnemental. Au lieu d'en faire trois ou quatre pour les paradis fiscaux, on en fait un sur le droit du citoyen à produire des psychotropes naturels pour son usage privé. On peut demander ça vous croyez ? Etc...
Ah, pour ceux qui prendraient les partisans du non pour de doux rêveurs, allez faire un tour sur l'article "Aveuglement", de Maurice Allais dans le Monde. Le prix Nobel d'économie réussit la prouesse de la lisibilité (prenez en de la graine, membres de la prochaine assemblée constituante) et démontre le caractère "libéral" de cette constitution, en s'appuyant notamment sur l'article III-314. Il en propose même un de remplacement, qui personnellement m'irait très bien.
Cette histoire de budget équilibré : il me semble que c'est justement du ressort d'une constitution que de protéger les citoyens de la dette que pourraient contracter en leur nom des représentants irresponsables. Car la dette est antagoniste de la liberté des peuples. C'est un moyen de pression énorme sur les gouvernements, puisque la politique devient assujetie aux exigences des créanciers. Toutefois, la voie de rigueur que je défends n'exclut pas à mon sens des politiques de relance keynésienne : c'est une question de pas de temps : si le Parlement est élu pour six ans par exemple, on lui demande de faire l'équilibre budgétaire sur la durée de son mandat. Ca veut dire qu'il peut engranger pendant quatre ans et injecter de l'argent dans l'économie sur la fin, pour un objectif ponctuel. Comme grand chantier je verrais bien "enterrer les lignes électriques en commençant par les plus disgrâcieuses". Comme le marché intérieur est prioritaire - dans mon projet - cette monnaie est utilisée ou épargnée en Europe et ne va pas engraisser les rombières californiennes via un fond de pension ni ne part en Chine en échange de palettes de strings cousus par des enfants.
Pour conclure sur la supposée pénurie en matière de représentants, si le non venait à décimer la classe politique française : j'ai l'impression que l'établissement d'une véritable démocratie européenne pourrait faire changer les choses. Mais revenons à un peu de simplicité et de bon sens bordel au lieu de nous faire croire que la politique est une affaire de pros, spécialement affinés à l'ENA comme les meules de comté AOC dans les caves du Fort des Rousses. Que ce soit un boulot prenant, je ne dis pas le contraire, mais la force d'une véritable démocratie, c'est que ce soit accessible à tout citoyen, pas seulement à une caste.
Ah oué pour les fans de littérature policière... la passionnante histoire de Thibault de la Hosseraye, bénévole du club "Dialogue et initiatives" (l'antichambre de Raffarin), et transfuge du camps du oui. http://brulien.free.fr/messagedunrevenuduoui.pdf Sa prose un peu pompeuse fait au moins la preuve qu'il est possible d'expliquer simplement des choses complexes.

Et un dernier p'tit lien pour la route : dix enjeux pour la constitution européenne, texte paru dans la presse agricole... Lisez au moins le dernier paragraphe, ou comment, sous couvert d'informations objectives le "journaliste" essaie de convaicre les paysans de voter oui. Avec un argument purement clientéliste (vous êtes les 1ers bénéficiaires de l'Europe via la PAC alors ne crachez pas dans la soupe), après un bon argument chauvin (si le non l'emporte, la France va perdre son leadership en Europe), la menace en cas de vote non est à peine voilée : finies les subventions !

[Che Bleu]

Ce que je propose à la place ? Et bien tout bonnement de remettre le citoyen européenne au coeur de la constitution, non pas les marchandises et les capitaux. Qu'il en soit le principal sujet quoi. Ca veut dire qu'à la place d'un paragraphe sur le démantelement des droits de douane, on en fait un sur la protection des citoyens du dumping social et environnemental. Au lieu d'en faire trois ou quatre pour les paradis fiscaux, on en fait un sur le droit du citoyen à produire des psychotropes naturels pour son usage privé. On peut demander ça vous croyez ? Etc...

On parle de regler les echanges commerciaux entre pays, c'est ca l'europe, depuis le debut, un cadre pour faire des echanges.
En ce moment on elargit ce cadre et on fait en sorte qu'on puisse rester competitif dans une logique de mondialisation que tu pourrais maudire, hair, execrer etc etc, mais de fait elle existe, elle est et faut faire avec a moins de tout vouloir foutre en l'air (ce dont revent certains sans jamais rien proposer de concret à la place)…
Rejeter l'europe parce que tu penses que le capitalisme n'est pas une fin en soi (ce que je pense aussi) c'est a mon sens completement suicidaire...
Moins vous serez competitifs et moins vos garanties sociales seront assurées ...
C'est dingue ce que la France me fait comme effet repulsif ces derniers temps...

[ded]

Pourtant la Chine, les USA et l'angleterre par exemple sont tres compétitifs et leurs acquis sociaux ne me font pas vraiment réver, à qui profite la competitivité?............ce n'est pas pârce que les riches sont plus riches que les pauvres sont moins pauvres............pour être compétitif y a pas de secret il faut forcément sacrifier quelque chose, la compétitivité justifie la précarité plus que ne l'enraye et finalement c'est toujours les mêmes qui gagnent.....

[aligator427]

On parle de regler les echanges commerciaux entre pays, c'est ca l'europe, depuis le debut, un cadre pour faire des echanges.

Avons nous besoin d'une constitution pour cela ? Pas à mon avis : les 25 sont membres de l'oganisation mondiale du commerce. A chaque sommet, ils participent aux négociations. L'intérêt de l'Europe réside justement à mon avis dans l'alternative au modèle dominant du tout économique. Car si la Constitution se borne à acter le phénomène de mondialisation, c'est un peu triste. Lol c'est un peu comme si on faisait un article qui explique que la Terre est ronde.


Concernant les propositions alternatives concrêtes : mes posts en regorgent. Le principe central, c'est de reprendre notre indépendance vis à vis de l'OMC. C'est pas du concrêt ça ? Dans les prochaines négociations, on peut faire valoir notre position : oui aux échanges commerciaux, mais aussi oui au contrôle de ces échanges selon les critères que se donnent les Etats ou communautés d'Etats. Pour certains ça sera la souveraineté alimentaire, pour d'autres des normes sociales ou environnementales, etc... Et tout l'intérêt d'avoir une Europe démocratique et appuyée par ses ressortissants, c'est justement de peser dans ces négociations en parlant d'une seule voix.
Quand à la compétitivité lol, ça doit être dans mon caractère je n'ai jamais aimé la compétition, que ce soit avec un fusil, une bible ou un service marketing. La compétitivité, c'est la raison du plus fort. C'est faire combattre un poid mouche avec un poids lourd sur un ring de boxe en clamant que c'est équitable car les règles sont les mêmes pour les deux combatants. En oubliant de dire que c'est le poids lourd qui a élaboré le règlement, et qu'il se réserve le droit de le modifier unitéralement en cours de route. Beh moi je n'ai envie ni d'assister, ni de participer à ce genre de match. Et pas envie non plus de donner mon accord par bulletin de vote.

C'est dingue ce que la France me fait comme effet repulsif ces derniers temps...

Quoi tu trouves que les habitants de ce pays sont arriérés ? Qu'ils refusent bêtement de monter dans le train du progrès tracté par la locomotive du libre-échange ? Beh moi ça me fait un peu flipper de monter dans ce train. Je constate que le contrôleur est un peu fébrile et pressé de me faire monter. En plus il dit que même si on ne veut pas monter dans ce train, beh on sera quand même mis dedans, que ce n'est pas négociable.
C'est drôle mais quand j'entends que le plan B n'existe pas, qu'on ne peut pas renégocier le traité j'ai comme l'impression d'un désagréable écho de "c'est pas la rue qui gouverne le pays". Alors quoi on se prépare, on prépare les esprits à cette mécanique inéluctable, qui poursuit sa route quel que soit le résultat du vote. Moi ce qui me fait répulsif en ce moment c'est les discours hargneux des ténors du oui.

[Che Bleu]

Pourtant la Chine, les USA et l'angleterre par exemple sont tres compétitifs et leurs acquis sociaux ne me font pas vraiment réver, à qui profite la competitivité?............ce n'est pas pârce que les riches sont plus riches que les pauvres sont moins pauvres............pour être compétitif y a pas de secret il faut forcément sacrifier quelque chose, la compétitivité justifie la précarité plus que ne l'enraye et finalement c'est toujours les mêmes qui gagnent.....

La France actuelle n'est pas moins competitive que les US ou l'angleterre, la Chine est un example à part pas vraiment comparable (avec qui il faudra pourtant jongler)...
Qu'il y ait des sacrifices a faire me semble logique, c'est ne pas vouloir en faire quand on decide de s'organiser en commun qui me semble abérant…
La competitivité justifiant la precarité, c'est la vision ultra négative, du truc, je ne suis aps sur quer le niveau de vie des europeens ait reelemenjt diminué depuis que l'ideal a ete engagé et meme en Chine (sorte d'enfer ultraliberal communiste, j'adore :p) le niveau de vie ne fait que s'ameliorer…

Avons nous besoin d'une constitution pour cela ? Pas à mon avis : les 25 sont membres de l'oganisation mondiale du commerce. A chaque sommet, ils participent aux négociations. L'intérêt de l'Europe réside justement à mon avis dans l'alternative au modèle dominant du tout économique. Car si la Constitution se borne à acter le phénomène de mondialisation, c'est un peu triste. Lol c'est un peu comme si on faisait un article qui explique que la Terre est ronde. .

Je te comprends de moins en moins allig, qu'elle alternative au tout economique pour faire tourner un pays ?
Ensuite, on parle pas de commerce mondial mais de creation d'une zone de libre echange POUR se positionner sur le marché mondial…

Concernant les propositions alternatives concrêtes : mes posts en regorgent. Le principe central, c'est de reprendre notre indépendance vis à vis de l'OMC. C'est pas du concrêt ça ? Dans les prochaines négociations, on peut faire valoir notre position : oui aux échanges commerciaux, mais aussi oui au contrôle de ces échanges selon les critères que se donnent les Etats ou communautés d'Etats. Pour certains ça sera la souveraineté alimentaire, pour d'autres des normes sociales ou environnementales, etc... Et tout l'intérêt d'avoir une Europe démocratique et appuyée par ses ressortissants, c'est justement de peser dans ces négociations en parlant d'une seule voix.

Le truc du chacun dans son coin decidant lui meme de ses priorités propres je n'y crois pas, enfin si, ca donne des puissants qui decident et des faibles qui subissent, les puissants refusant la plupart du temps la moindre concession…

Quand à la compétitivité lol, ça doit être dans mon caractère je n'ai jamais aimé la compétition, que ce soit avec un fusil, une bible ou un service marketing. La compétitivité, c'est la raison du plus fort. C'est faire combattre un poid mouche avec un poids lourd sur un ring de boxe en clamant que c'est équitable car les règles sont les mêmes pour les deux combatants. En oubliant de dire que c'est le poids lourd qui a élaboré le règlement, et qu'il se réserve le droit de le modifier unitéralement en cours de route. Beh moi je n'ai envie ni d'assister, ni de participer à ce genre de match. Et pas envie non plus de donner mon accord par bulletin de vote.

Pour moi c'est le point de vue typique du mec qui a peur.
Quand une fille te plait et qu'elle plait aussi à ton meilleur ami, vous vous la partagez ? (un peu abusé j'avoue )
La competition c'est dans la nature humaine, ca peut aussi engendrer l'emulation et le progrès, pas seulement l'injustice...
Ensuite c'est vrai que c'est plus facile de refuser de jouer que d'accepter le risque de perdre

Quoi tu trouves que les habitants de ce pays sont arriérés ? Qu'ils refusent bêtement de monter dans le train du progrès tracté par la locomotive du libre-échange ? Beh moi ça me fait un peu flipper de monter dans ce train. Je constate que le contrôleur est un peu fébrile et pressé de me faire monter. En plus il dit que même si on ne veut pas monter dans ce train, beh on sera quand même mis dedans, que ce n'est pas négociable.
C'est drôle mais quand j'entends que le plan B n'existe pas, qu'on ne peut pas renégocier le traité j'ai comme l'impression d'un désagréable écho de "c'est pas la rue qui gouverne le pays". Alors quoi on se prépare, on prépare les esprits à cette mécanique inéluctable, qui poursuit sa route quel que soit le résultat du vote. Moi ce qui me fait répulsif en ce moment c'est les discours hargneux des ténors du oui.

C'est tout simplement que je trouve les Francais incroyablement renfermés sur eux mêmes, dans l'attitude et l'arrogance, c'est dignes des texans…
Et que j'en ai ras le cul des mecs de gauche qui reagissent comme des petits commercants à chipoter sur leurs petits acquis…
Que je ne supporte plus de voir des communistes terrifiés par des hordes de polonais…
Que ca me troue le cul de voir des paysans payés pour faire le paysan virtuel faisant defait crever le paysan veritable qui a pour simple malheur d'etre africain ou asiatique…
Bref…
Comme le Jospin des Guignols, j'ai envie de gueuler "PAYS DE MEEEEEERDE…"

[daniel]

Libération : Un oui de coeur

Raccourci vers : http://www.liberation.fr/page.php?Article=296974


par Yves Simon écrivain.




"Que penser enfin de ce texte constitutionnel que certains
agonissent comme s'il était un verdict d'allégeance à un conspirateur
cynique qui se serait moqué de 450 millions d'hommes et de femmes, de leurs
envies, de leurs aspirations profondes ? Les Anglais croient à un complot
français, les tenants du non français croient à un complot libéral
anglo-saxon. "

[daniel]

Concernant les propositions alternatives concrêtes : mes posts en regorgent. Le principe central, c'est de reprendre notre indépendance vis à vis de l'OMC. C'est pas du concrêt ça ?

Ce serais plus simple de réformer l'OMC !
Je ne sais pas si tu a regardé le Thèma sur Arte sujet sur l'obésité dans le monde
Une des causes : les subventions a l'exportation des produits agricoles par les pays riches USA et EU ...

[Petitgris]

Je ne trouve pas qu’on puisse dire que la « compétition » est dans la « nature » humaine. Le concept de « nature humaine » est pour moi complètement creux. Cette discussion est d’ailleurs à peu près la même que celle qui postule (avec plus d’arguments) une nature humaine « altruiste ».
Invoquer une philosophie naturaliste pour décrire l ‘état du monde est ce qu’on pourrait appeler un sophisme de la rétroactivité : faire dépendre les causes (institutions – la fameuse compet’) de leurs effets (natures instituées – les compétiteurs naturels).
La nature humaine est à mon sens le pur produit de l’institution sociale. Pas d’essence de l’homme donc, hors de celle, conventionnelle, qu’institue le langage.
Hobbes, pourtant célèbre pour une citation d’apparence naturaliste (« l’homme est un loup pour l’homme »), le précise clairement quand il écrit : « l’universalité d’un même nom donné à plusieurs choses est cause que les hommes ont cru que ces choses étaient universelles elles-mêmes, et ont soutenu sérieusement qu’outre Pierre, Jean et le reste des hommes existants qui ont été ou qui seront dans le monde, il devait y avoir quelque chose d’autre que nous appelons l’homme en général ; ils se sont trompés en prenant la dénomination générale ou universelle pour la chose qu’elle signifie ».

[ded]

CHE BLEU écrit:

Et que j'en ai ras le cul des mecs de gauche qui reagissent comme des petits commercants à chipoter sur leurs petits acquis

peut-être mais il ne faut quand même pas oublier que ces petits acquis sont le fruit de longues luttes, et surtout de notre travail. Des millons de gens se font chier à aller bosser tous les matins pour que d'autres s'enrichissent sur leur sueur, ces petits acquis ne sont finalement qu'une bien maigre rétribution.... en plus faudrait y renoncer
Le libéralisme actuel n'est pas celui de nos parents, nous sommes maintenant dans une logique poussée à son extrême qui peut conduire la planète à sa perte, ce n'est pas un fantasme de ma part , la terre est vraiment en danger, l'écart continu de se creuser entre les plus riches et les plus pauvres, pour moi le TCE enfonce un peu plus le clou, et ce n'est pas sa charte des droits fondamentaux n'ayant aucune force juridique contraignante qui pourrai me convaincre du contraire. Quand je dis non à ce traité je ne le dis pas que pour moi petit français, en tout cas je ne pense pas que mes raisons soient égoistes elles me paraissent même plutôt rationnelles, je défend une conception de la socièté et du monde que j'ai toujours défendu jusqu'a présent.

[Anonymous]

Le débat démocratique tel qu'il se pratique me peine. Nous sommes bien loin du principe d'échange d'opinion: le referendum n'est là que pour souligner l'"Européenisme" français. Du coup toute objection au TCE est pérçu comme une atteinte au développement de l'europe.
Il me semble que la quéstion devrait, pour "consensualiseré" la discussion, se poser de la maniére suivante: est-on pour un ébranlement radical et une posibilité de fonciérement changer les choses ou est on pour une harmonisation des régles qui sont déjà établies?