Plan B Plan BLAIR ???

[Anonymous]

je réponds à ça :
Ce qui me choque vraiment dans ce Traité c'est que les Etats membres s'engagent a augmenter leurs dépenses de défenses mécaniquement tous les ans ...
C'est contradictoires par rapport au but premier : promouvoir la paix
Pour quelle menaces ?
il n'y a plus de menaces depuis l'éfondrement de l'empire soviétique mais il subsiste maintenant de nombreux risques

[Anonymous]

ded dit :
On peut pas polluer moins et produire plus!
hé si, on peut. on produisait moins avant tout en polluant plus. les voitures aussi ont bien changé en terme de puissance/consommation, les pesticides de grand-père étaient plus dangeureux...
arrêtez de lécher le luc du passé. merci

[Anonymous]

notre slogan : "le bonheur tout de suite ou je casse tout !" et je vote merde.
ou bien : "la critique est aisée et l'art difficile" et je vote peut être oui

dans les deux cas il y aura du bon : que vive l'europe ou que les citoyens disent qu'ils en ont marre d'être pris pour des gogos...

[ded]

Zazou 60 dit:
"hé si, on peut. on produisait moins avant tout en polluant plus. les voitures aussi ont bien changé en terme de puissance/consommation, les pesticides de grand-père étaient plus dangeureux...
arrêtez de lécher le luc du passé. merci"

C'est sur les voitures polluent moins mais il y en a 10 fois plus, et c'est pas finit, la masse de nos déchets en tous genre ne cesse de s'accroitre, multiplication des emballages individuels, augmentation consomation d'énergie, les exemples abondent, pollution des sols et des eaux , augmentation de l'effet de serre alors s'il te plait pas de mauvaise foi... .l'ONU a annoncé il y a pas longtemps que nous arrivions dans une phase de non retour, pour rigoler va calculer ton empreinte écologique sur http://www.wwf.fr/empreinte_ecologique/index.htm, tu verra que si tout le monde vivait comme nous en consommant autant il faudrait plusieurs planètes. Faut-il continuer dans ce sens , n'y a t-il qu'un sens de dévelopement pour les peuples....comment peut-on parler de développement durable dans ces conditions........
PS: je suis pas assez vieux pour lecher le LUc du passé d'ailleurs je l'ai pas connu, peut-être que les engrais de mon grand pere était plus nocifs que maintenant, je me pose la question quand je vois les produits que des grosses firmes style Mosanto obligent à utiliser sur des parcelles immenses, on est loin loin du jardin de pépé........... [/u]

[kriiizzz]

Merci a zazou60 de bien vouloir ne pas flooder le forum. Il y a des outils, telle la citation par exemple pour s'arranger à structurer ses réponses sans devoir faire un post par sujet répondu. Pour de plus amples infos sur la manière d'utiliser ces outils, il y a la faq-forum dans le menu en haut.
De plus zazou60, je te serais gré de bien vouloir rester courtois et d'éviter les attaques personnelles. Ici tout le monde a droit a l'expression, dans la limite du respect des principes de bases de la simple courtoisie.
Ceci vaut pour un avertissement avant cloture de compte en cas de récidive.

[daniel]

[mais dans les faits. les seuls avancées reelles, historiques, sont le fait de soulevements ou contestations des peuples.
chaques fois qu'on laisse faire on perds des acquis.
toutes les revolutions ont finie par se faire bouffer parcequ'on a laissé des opportunistes et des assoiffés de pouvoir
s'en emparer. et c'est exactement ce qu'il vas se passer avec l'europe.

Et ça te gène pas de mêler ta voix à celles
de Le Pen, Besancenot et Buffet, qui sont porteurs de systèmes qui ont justement plongé l'Europe dans l'horreur ?

[Anonymous]

je réponds à ça :
Je vous fais grâce des articles du TCE, je maintiens que c'est illisible pour la majorité des gens et c'est volontaire pour justement faire passer l'économie ultra libérale qu'on cherche a nous imposer.
en droit, le langage parâit abscon mais c'est justement pour lever les ambigüités. en théorie...

C'est pas Aligator qui a écrit ca, mais moi, alors pas la peine de lui conseiller en BD, vu la qualité de ses messages il semble au contraire qu' il l'a trés bien lu.

C'etait la rubrique rendons a César euh non Cybere ce qui lui appartient .

[Anonymous]

Et ça te gène pas de mêler ta voix à celles
de Le Pen, Besancenot et Buffet, qui sont porteurs de systèmes qui ont justement plongé l'Europe dans l'horreur ?

T'as raison, votons "oui" comme le Medef, il nous manquait l'horreur du libéralisme enfin non c' est dejà en marche.
Je vous conseille tous le livre "l'horreur économique" de Viviane Forrester.

Quelques extraits ici :
http://membres.lycos.fr/eschstru/HorreurEconomique.htm

Et là le livre complet :
http://olivier.hammam.free.fr/imports/f ... orreur.htm

Bonne lecture et "Non" au TCE

[aligator427]

Et ça te gène pas de mêler ta voix à celles de Le Pen, Besancenot et Buffet, qui sont porteurs de systèmes qui ont justement plongé l'Europe dans l'horreur ?

Daniel : non ça ne me dérange pas, absolument pas. J'ai déjà dit plus haut ce que je pensais de "la stratégie du repoussoir". Elle n'honore pas ceux qui la pratiquent. En plus, elle est creuse : si Le Pen était un second Hitler, il serait au pouvoir depuis longtemps. C'est un vieux mégalo qui a toujours rempli parfaitement le rôle qu'on attendait de lui : d'abord joujou dans les mains de Mitterand il divise la droite. Jusqu'à Chirac qui s'en est servi de marchepied aux dernières présidentielles, après une odieuse campagne sécuritaire. Le fond de la doctrine économique du FN, c'est le libéralisme. Lisez leur presse bordel au lieu de fantasmer en roue libre !
Pour Besancenot et Buffet : lol ! Sont-ils partisans de l'instauration d'un régime stalinien ? Marie-Georges n'a pas inventé la poudre mais je n'ai pas l'impression qu'elle prône cette voie là : collectivisation des terres, etc... J'ai plutôt l'impression d'un communisme folklorique plus que des rouges avé le couteau entre les dents. Et puis toi Daniel qui semble assez proche des Verts je te lance sous forme de boutade : ça ne t'a pas gêné que les méchants communistes partagent le pouvoir avec les gentils écolos au sein de la majorité plurielle ?

Maintenant regardons d'un peu plus près ce qui a "plongé l'Europe dans l'horreur" pour reprendre tes propos. Pour le nazisme le contexte de crise économique a bien aidé non ? La crise de 29 et déjà des excédents agricoles qui sont rendus impropres à la consommation pour faire remonter les cours alors qu'une partie de la population crève de faim... Tiens tiens on jouait déjà à la bourse à cette époque. Avec ça un diktat économique imposé à l'Allemagne qui laisse filer sa monnaie pour payer les compensations de guerre à la France, l'inflation, etc...

Avec le libre-échange mouture OMC, on crée il me semble une situation similaire : n'y a-t-il pas un enjeu plus important que celui de souiller notre honneur électoral en laissant nos bulletins Non frayer dans l'urne avec ceux des déçus, des frustrés, des gros beaufs, des chasseurs, des péquenots ? On parle de l'avenir du monde là, pas du microcosme politique franco-français. Si nous continuons à nous comporter en privilégiés, à faire semblant de croire que demain par la simple vertu du libre échange l'humanité toute entière accèdera au standing de l'homme blanc occidental... nous créons justement les conditions idéales pour l'avènement d'un nouveau totalitarisme. Le libre-échange accroit les richesses des riches et la pauvreté des pauvres. Regardez ce qui se passe dans les pays qui appliquent les recettes miracles de la BIRD et du FMI bon sang. Programmes d'ajustements structurels ils appellent ça.
Une constitution qui se propose de continuer sur cette lancée, non merci.

[Che Bleu]

Allig, tu comptes remettre le traité de Nice en cause aussi, si ce texte la ne passes pas, renegocier celui ci (issu d'une négociation) ou remettre à plat le concept même d'europe ?
Moi j'aimerais bien entendre les propositions du front du refus parce que je ne les cerne pas mais alors pas du tout…

[daniel]

Ce qui est comique dans ce débat c'est que dans d'autres pays la droite fait campagne contre ce Traité en le qualifiant de trop socialiste !
Pour ces droites la c'est Nice ou la mort !
Voir articles http://www.liberation.fr/page.php?Article=296849

"Derrière le président Vaclav Klaus, qui rêve d'une Europe thatchérienne
limitée à un grand marché, l'ODS fustige un «projet de gauche»."
Autant dire que les chances de renégocier quelque chose de plus social dans ce contexte sont nulles pour longtemps
C'est vrai ce Traité ne donne pas de droits nouveaux chez nous

Mais : voter Non, ce n'est pas seulement empêcher en France
l'adoption du TCE. C'est, au moins théoriquement, empêcher son adoption pour
les 25 ! Et, donc, empêcher que la Charte des droits fondamentaux ne
devienne le socle minimal de droits pour les 450 millions d'Européens !
C'est quand même incroyable que la gauche de la gauche soit a ce point aveugle , butée et dogmatique
Les libéraux ne remercierons jamais assez notre Fabius national qui roule pour eux

[aligator427]

Che Bleu : ni toi ni moi n'avons négocié ce fameux traité de Nice. Ce ne sera ni à toi ni à moi de le renégocier. Mais à mon avis un traité conclu entre dirigeants doit s'appuyer sur l'assentiment des peuples : ici, même les signataires le trouvent mauvais. Pour ma part, j'estime que le contenu du traité de Nice et plus largement de l'ensemble des traités compilés dans la partie III du TCE ne va pas dans la bonne direction. Il ne tient pas compte des aspirations profondes des peuples mais s'applique tout bonnement à créer les conditions du libre-échange des capitaux, des marchandises, des hommes - comme ressource humaine. C'est une logique suicidaire qui ne tient aucun compte de la raréfaction des ressources pétrolières et minières, des déséquilibres Nord-Sud, des principes agronomiques les plus élémentaires. Il faudrait s'en remettre à la main invisible du marché pour règler ça : par la vertu de Sainte concurrence libre et non faussée, les pauvres du monde entier deviendront riches, se baigneront dans des piscines individuelles privées remplies d'eau potable, rouleront en 4 x 4, mangeront de délicieux mac-do AOC bourrés d'OGM du label commerce équitable... Vous y croyez vous ???
On me demande mon avis le 29 mai prochain : je le donnerai avec mon bulletin de vote. Voter oui équivaudrait à dire amen au dogme néolibéral. Et compte-tenu de ce que donne cette nouvelle théologie partout où on l'applique, ça relève de l'acte de foi.

[daniel]

Jacques Delors et le fumeux plan B que tente de vendre la gauche de la gauche aux Francais ....

"Il y a un plan A, c’est le traité constitutionnel que je défends becs et ongles.
Il n’y a pas de plan B, comme l’ont montré les réactions européennes au titre donné par le journal du soir. Pas de plan B dans les cartons. Pas de plan B dans les têtes." JD

http://www.ouisocialiste.net/article.ph ... rticle=885

[Petitgris]

L'Europe divine, par Jean Baudrillard dans Libération :

De toute façon les jeux sont faits puisque si le non l'emporte cette fois, on nous fera revoter jusqu'à ce que le oui l'emporte, comme on l'a fait pour le Danemark et l'Irlande (donc, autant voter oui tout de suite...).

Ceci nous laisse toute liberté pour nous interroger sur la flambée du non en avril et sur les raisons de cette dissension tenace et silencieuse. Car cela seul a fait événement. La reprise en main du oui n'étant que celle d'une normalisation inexorable, seul le non fait mystère. Un non qui n'est pas du tout celui de ses défenseurs officiels, dont l'argumentation politique est aussi hétéroclite que celle du oui. D'ailleurs, le non d'inspiration politique n'aurait jamais suffi à faire flamber les sondages, et c'est lui qui régresse lentement sous la pression du oui...

Le plus intéressant, la seule chose passionnante dans ce référendum en trompe l'oeil, c'est ce non qui se cache derrière le non officiel, ce non d'au-delà de la raison politique, car c'est celui-là qui résiste, et il faut qu'il y ait là quelque chose de bien dangereux pour que se mobilisent ainsi toutes les énergies, tous les pouvoirs confondus pour la défense du oui. Cette conjuration panique est bien le signe qu'il y a un cadavre dans le placard.

Ce non est bien évidemment une réaction automatique, immédiate, à l'ultimatum qu'a été dès le début ce référendum. Réaction à cette coalition de la bonne conscience, de l'Europe divine, celle qui prétend à l'universel et à l'évidence infaillible, réaction à cet impératif catégorique du oui, dont les promoteurs n'ont même pas supposé un seul instant qu'il pouvait constituer un défi ­ et donc un défi à relever. Ce n'est donc pas un non à l'Europe, c'est un non au oui, comme évidence indépassable.

Personne ne supporte l'arrogance d'une victoire a priori ­ quelles que soient ses raisons (lesquelles, dans le cas précis de l'Europe, ne sont rien moins que virtuelles). Le jeu est fermé d'avance, et tout ce qu'on sollicite, c'est le consensus. Oui au oui : derrière cette formule devenue banale se cache une terrible mystification. Le oui lui-même n'est plus exactement un oui à l'Europe, ni même à Chirac ou à l'ordre libéral. Il est devenu un oui au oui, à l'ordre consensuel, un oui qui n'est plus une réponse, mais le contenu même de la question.

Ce qu'on nous fait subir, c'est un véritable test d'europositivité. Et ce oui inconditionnel génère spontanément, par une réaction à la fois d'orgueil et d'autodéfense, un non tout aussi inconditionnel. Je dirais pour ma part que le vrai mystère, c'est qu'il n'y ait pas une réaction plus violente, plus majoritaire encore, pour le non et contre cette oui-trification.

Il n'y a même pas besoin de conscience politique pour avoir ce réflexe : c'est le retour de flamme automatique contre la coalition de tous ceux qui sont du bon côté de l'universel ­ les autres étant renvoyés dans les ténèbres de l'Histoire. Ce sur quoi les forces du oui et du Bien se sont trompées, c'est sur les effets pervers de cette supériorité du Bien, et sur cette sorte de lucidité inconsciente qui nous dit qu'il ne faut jamais donner raison à ceux qui l'ont déjà. Déjà, lors de Maastricht et du 22 avril, les forces politiquement correctes, qu'elles soient de droite ou de gauche, n'ont rien voulu savoir de cette dissidence silencieuse.

Car ce non en profondeur n'est pas du tout l'effet d'un «travail du négatif» ou d'une pensée critique. C'est une réponse en forme de défi pur et simple à un principe hégémonique venu d'en haut, et pour lequel la volonté des peuples n'est qu'un paramètre indifférent, voire un obstacle à franchir. Il est évident que pour cette Europe conçue selon un modèle de simulation qui doit être projeté à tout prix dans le réel et auquel chacun est sommé de s'adapter, pour cette Europe virtuelle, copie conforme de la puissance mondiale, les populations ne sont qu'une masse de manoeuvre qu'il faut annexer de gré ou de force au projet pour lui servir d'alibi. Et les pouvoirs ont bien raison de se méfier partout du référendum et de toute expression directe d'une volonté politique qui, dans le cadre d'une véritable représentation, risquerait de tourner mal pour eux. Ce sont donc les parlements qui, la plupart du temps, seront chargés de blanchir l'opération et d'avaliser l'Europe en douce.

Mais nous sommes habitués à cette malversation de l'opinion et de la volonté politique. Il n'y a pas si longtemps, la guerre d'Irak a eu lieu grâce à une coalition internationale de tous les pouvoirs contre la volonté exprimée, massive et spectaculaire, de toutes les populations. L'Europe est en train de se faire exactement sur le même modèle. Je m'étonne d'ailleurs que les partisans du non ne fassent pas usage de cet exemple éclatant, de cette grande première dans le mépris total pour ­ la voix des peuples.

Tout cela dépasse de loin l'épisode du référendum. Cela signifie la faillite du principe même de la représentation, dans la mesure où les institutions représentatives ne fonctionnent plus du tout dans le sens «démocratique», c'est-à-dire du peuple et des citoyens vers le pouvoir, mais exactement à l'inverse, du pouvoir vers le bas, par le piège d'une consultation et d'un jeu de question/réponse circulaire, où la question ne fait que se répondre oui à elle-même.

C'est donc, au coeur même du politique, la faillite de la démocratie. Et si le système électoral, déjà miné par l'abstention, doit être sauvé à tout prix (avant même de répondre oui, l'impératif catégorique est de voter à tout prix), c'est qu'il fonctionne à l'envers d'une véritable représentation, dans l'induction forcée de décisions prises «au nom du peuple» même si, secrètement, celui-ci pense le contraire.

Il y a donc, derrière l'abréaction immédiate à la «pensée unique» de l'Europe, incarnée par le oui ­ pensée libérale d'une Europe qui, faute d'inventer une autre règle du jeu, n'a d'autre solution que de se dilater et de s'agrandir par annexions successives (à l'image de la puissance mondiale), il y a donc, dans le non dont nous parlons, dans le refus de cette Europe-là, le pressentiment d'une liquidation bien plus grave que l'emprise du marché et des institutions supranationales ­ la liquidation de toute représentation véritable ­, au terme de quoi les populations seront définitivement assignées à un rôle de figuration, dont on sollicitera de temps en temps l'adhésion formelle.

Quant au résultat final, un certain suspense demeure : si c'est bien, selon toute vraisemblance, l'hégémonie insolente du oui qui a suffi à générer le sursaut révulsif du non, alors la recrudescence de la campagne en faveur du oui devrait logiquement engendrer un renforcement du non. Mais il n'est pas sûr que ce non venu des profondeurs de ce qu'on a pu appeler jadis les majorités silencieuses, résiste à une intoxication massive. Il y a fort à parier que nous allons repartir vers une régulation consensuelle, sous l'autorité spirituelle de tous les pouvoirs.

Quel que soit le résultat d'ailleurs, ce référendum, coincé entre le oui et le non comme entre le 0/1 du calcul numérique, n'est qu'une péripétie. L'Europe elle-même n'est qu'une péripétie de plus sur la voie d'une échéance bien plus grave, celle d'une déperdition de la souveraineté collective ­ à l'horizon de quoi se dessine un autre profil que celui du citoyen passif ou manipulé : celui du citoyen-otage, du citoyen pris en otage par les pouvoirs, c'est-à-dire ­ la prise d'otage étant devenue la figure même du terrorisme ­ une forme ­ démocratique ­ de terrorisme d'Etat.

Derniers ouvrages parus : Cahier de l'Herne, Baudrillard et Cool Memories V, ed. Galilée.

[daniel]

Che Bleu : ni toi ni moi n'avons négocié ce fameux traité de Nice. Ce ne sera ni à toi ni à moi de le renégocier. Mais à mon avis un traité conclu entre dirigeants doit s'appuyer sur l'assentiment des peuples

Oui mais curieusement au moment de la négociation du TCE personne n'a mobilisé pour obtenir plus de droits sociaux ...
Pas le moindre débat en France c'est vrai occupé a ce moment par le débat sécuritaire et le voile !
Sauf au PCF ou l'on a parlé de Constitution Giscard donc forcément mauvaise ...