Francis Caballero

[lee 'scratch' perry]

je vous presente ici l'audition de Francis Caballero qui a eu lieu au sena lors des consultation dans le bit d'edifier le rapport "drogue l'autre cancert" , j'ai rajouté a la fin le lien de l'asso de Caballero


"Audition de M. CABALLERO,
professeur à l'Université de Paris X, avocat à la Cour de Paris,
président du Mouvement de légalisation contrôlée

(19 mars 2003)
La présidente rappelle le protocole de publicité des travaux de la commission d'enquête et fait prêter serment à M. Caballero.

Mme Nelly OLIN, Présidente - Nous allons organiser notre débat autour de la présentation que vous allez faire dans un temps de dix à douze minutes au maximum, si vous en êtes d'accord. Le rapporteur vous posera ensuite un certain nombres de questions auxquelles vous répondrez, après quoi les membres de la commission procéderont également à quelques questionnements.

Je vous donne très volontiers la parole.

M. Francis CABALLERO - Je vous remercie, madame la Présidente. Je commence par me présenter : je suis M. Francis Caballero, professeur de droit à l'Université de Paris X (Nanterre), où j'enseigne la procédure pénale de manière générale. Je suis l'auteur d'un précis Dalloz intitulé : "Droit de la drogue", qui a été publié pour la première fois en 1989 et publié à nouveau en 2000 avec un coauteur.

Je suis avocat au barreau de Paris et, accessoirement, avocat du Comité national contre le tabagisme, dont je suis l'un des membres les plus agressifs pour faire appliquer la loi Evin en France. J'ai résumé cela dans un petit ouvrage moins connu qui est récemment paru et qui s'appelle "Nuit gravement au tabac".

Je suis donc sensible aux questions de drogue, de santé publique et d'ordre publique, et j'ajouterai, même si je suis sûr que je ne suis pas dans l'orientation de votre commission, que je le suis aux questions de liberté publique, dans la mesure où je suis également président du Mouvement de légalisation contrôlée, un mouvement anti-prohibitionniste qui conteste, dans son principe, la politique suivie jusqu'à présent dans le monde et en France en application des conventions internationales, la convention unique et ses suites, et en application de la loi de 1970 et de ses suites. Il s'agit en fait du code pénal, que je pratique tous les jours puisque je défends, devant les tribunaux correctionnels, des personnes poursuivies pour infraction à la législation sur les stupéfiants.

Je commencerai par une remarque générale. On peut discuter de cette question à l'infini, sachant qu'elle peut être considérée sous plusieurs angles : on peut s'occuper de toutes les drogues ou seulement du cannabis ; on peut aussi s'occuper de leur dangerosité. Je ne suis pas médecin et je n'ai aucune compétence particulière pour dire que certaines drogues sont plus dangereuses que d'autres. Je suis simplement un intellectuel, je sais lire et je suis plutôt consterné par le charlatanisme de gauche comme par le charlatanisme de droite.

Le charlatanisme de gauche, pour moi, c'est le rapport Roques, dont la phrase finale me laisse littéralement pantois puisque, alors qu'il s'agit de comparer la dangerosité des drogues, on liquide en trois lignes 174 substances et des années de réglementation et d'études en affirmant : "Il y a trois groupes à comparer en fonction de leur dangerosité. Le premier comprend l'héroïne et les opioïdes, la cocaïne et l'alcool ; le second les psychostimulants, les hallucinogènes et le tabac, les benzodiazépines et, plus en retrait, le cannabis".

J'estime que cette phrase contenue dans un rapport qui est materné par plusieurs scientifiques n'est pas digne d'une qualité scientifique normale, c'est-à-dire qu'il est extrêmement sommaire, même dans la désignation des substances. Par exemple, parler du cannabis en tant que tel me paraît déjà sommaire, parce qu'il faudrait distinguer les deux variétés que certains pharmacologues ne connaissent apparemment pas mais dont la dangerosité est très différente : le cannabis en herbe, d'une part, et la résine de cannabis, ou hachisch, d'autre part, dont la dangerosité est très supérieure pour une raison naturelle, si je puis dire.

Je taperai également de l'autre côté en disant que je trouve également un peu sommaire, sur le plan scientifique, les affirmations scientifiques qui ont conduit pourtant votre assemblée à voter récemment une loi dite "Dell'Agnola" sur le cannabis et les drogues au volant.

Dans mon système dit de légalisation contrôlée, qui n'est pas une dépénalisation, je punis le fait de conduire en état d'ivresse cannabique, car il n'y a aucune raison de permettre à une personne "défoncée" de tuer trois personnes, pas plus qu'on ne le tolère pour un conducteur en état d'ivresse alcoolique. Je trouve donc tout à fait normal que l'on ait adopté une disposition en ce sens.

En revanche, sur le plan scientifique, je suis choqué de voir que l'on s'est fondé sur des rapports et des travaux scientifiques que je vais citer, de même que je l'ai fait pour le rapport Roques. Je dois dire que l'étude de MM. Mura, Gaulier et Kintz sur la dangerosité du cannabis au volant me laisse pantois. En effet, quand on regarde cette étude dont il résulte qu'une personne ayant consommé du cannabis serait 2,6 fois plus dangereuse au volant qu'une personne qui n'en consomme pas, on se pose des questions. Cette étude tient en une demi-page d'une revue confidentielle et n'est étayée par rien !

Je ne dis absolument pas que le cannabis n'est pas dangereux au volant mais que, sur la base de cette étude, la loi va permettre de détecter un nanogramme de cannabis dans le sang. On tombe sur des ignorances qui sont celles du législateur. Je ne sais pas si votre commission sait que le cannabis est non seulement une drogue mais aussi un produit inscrit sur la liste des dopants, une substance censée améliorer les capacités physiques et sportives et qu'à ce titre, la réglementation de la lutte contre le dopage, en France, sanctionne chaque année des sportifs qui ont été détectés positifs au cannabis. Sur les 120 cas positifs au cannabis que l'on compte en France, on a 40 cas célèbres, dans toutes les disciplines, dont Lama et Barthez, deux footballeurs qui ont été suspendus quatre mois pour avoir été détectés en tant que consommateurs de cannabis.

J'ajoute que vous détectez grâce à cette loi le nanogramme au bord des routes, soi-disant pour protéger la sécurité routière, alors que le champion olympique de surf sur neige, à Nagano, a été détecté à l'arrivée avec 17,5 ng/ml de cannabis et que le champion de Formule 3000, Tomas Enge, en 2003, a perdu sa couronne de meilleur conducteur de Formule 3000 parce qu'il a été détecté positif au grand prix de Tchéquie avec 150 ng/ml de cannabis dans le sang !

Moi-même, dans le cadre d'une affaire que j'ai plaidée en province, j'ai eu affaire à l'un de ces experts, M. Kintz, pour ne pas le nommer. L'un de mes clients avait provoqué un accident mortel de la circulation et il avait été détecté positif au cannabis avec 3,5 ng/ml dans le sang. M. Kintz, l'un des experts qui ont servi de base à cette loi, affirmait qu'il était hors d'état de conduire un véhicule. Or il faut savoir que ces 3,5 ng/ml (je précise que le nanogramme est un milliardième de gramme) correspondent à quelque chose d'infinitésimal et que le jeune homme en question a avoué au tribunal qu'il avait fumé vingt jours plus tôt. On l'avait détecté tout simplement parce que le cannabis se fixe dans les graisses et peut être détecté deux mois, voire plus, après sa consommation.

D'un côté, on va banaliser le cannabis en disant qu'il n'est pas très dangereux, alors qu'il peut l'être dans certains cas, et, d'un autre côté, on va exagérer ses dangers en détectant un nanogramme, ce qui n'est absolument pas un signe d'ivresse alcoolique.

Si cela peut intéresser votre commission, je précise qu'il existe une étude faite conjointement par la France, la Belgique et la Hollande sur le vrai taux d'ivresse cannabique et qui ne correspond pas du tout à un nanogramme. Ce sont des chiffres que l'on aurait quand même pu introduire dans la loi.

Par conséquent, je ne connais rien de particulier et je n'ai pas fait d'études, mais je sais lire et je tiens à dire que ce dossier est encombré de présupposés d'un côté comme de l'autre.

Je dirai un mot, pour terminer, sur le système que j'ai abondamment décrit dans mon ouvrage : la légalisation contrôlée.

En gros, le système actuel s'appelle "la guerre à la drogue". Tout est interdit : l'usage, l'incitation et le trafic, évidemment, dans des conditions de sévérité extrêmes. Je vous donne un exemple d'ordre procédural que je vis tous les jours : pour un détenteur de quelques grammes de cannabis, ce qu'on appelle une barrette, le droit positif, qui punit la détention comme un acte de trafic, prévoit une garde à vue de quatre jours avec un avocat au bout de 72 heures, c'est-à-dire trois jours, alors qu'un assassin violeur d'enfants, une racaille qui a fait quinze braquage de banque et a dix meurtres à son actif aura un avocat dès la première heure et, de nouveau, au bout de vingt heures.

Je ne parle pas des perquisitions de nuit, de la prescription de vingt ans pour les délits au lieu de trois ans, des peines perpétuelles ou des vingt ans de réclusion pour la culture... La sévérité est extrême et les compteurs sont très hauts.

Alors que votre commission réfléchit à la manière d'améliorer la législation de lutte contre les drogues, même si je pense que, par nature, vous vous dites qu'il faut accentuer la répression et faire appliquer la loi avec sa plus grande rigueur, je vous signale que vous êtes presque au sommet de tous les compteurs et qu'il ne reste plus beaucoup de dispositions rigoureuses que votre commission pourrait proposer : on a pratiquement tout incriminé et tout puni et on a des procédures qui sont aussi dures qu'en matière de terrorisme.

Par conséquent, au lieu de cette guerre à la drogue, je propose la lutte civile contre l'abus des drogues. Il s'agit alors de légaliser, de contrôler et d'aligner, selon des conditions sur lesquelles je suis prêt à répondre à vos questions, le statut de chaque drogue. On commencerait par le cannabis, dont la consommation n'est plus un fait marginal mais est devenue, quoi qu'on dise, un fait de société. A cet égard, on se rend compte que la loi de 1970, qui devait mettre fin à l'usage et au trafic, est un échec, puisqu'on est passé de 60 kilos de cannabis consommés à 60 tonnes, de 2 000 à 100 000 interpellations et de 2 000 personnes dans les prisons françaises au tiers des prisons françaises pour les infractions à la législation sur les stupéfiants (ILS).

Autrement dit, même si ces idées ne sont pas aujourd'hui à l'ordre du jour, si je puis dire, en tant qu'intellectuel libre, indépendant et sincère, je suis persuadé qu'un jour, elles triompheront et que votre commission s'honorerait en les examinant et en les soumettant au débat public. Certes, on ne peut jamais avoir une certitude absolue quand on propose quelque chose d'aussi novateur, mais on pourra dire qu'aux Pays-Bas, depuis quinze ans, avec un système qui n'est pas aussi sophistiqué que ma propre légalisation contrôlée, qui interdit des choses qui seraient permises en Hollande, la consommation de cannabis n'a pas augmenté de manière significative dans la jeunesse hollandaise par rapport à la jeunesse française. Je dirai même que c'est plutôt du narco-tourisme que provoque l'îlot de tolérance hollandais où tous les Français, Anglais, Espagnols et Italiens viennent consommer : on les voit dans les coffee shops.

Je pense donc que, même si l'expérience hollandaise, avec ses défauts et ses insuffisances, est une exception dans un système mondial de prohibition, la guerre à la drogue ne vient pas de la France mais de l'Amérique. Les Américains sont guerriers dans tous les domaines, serai-je tenté de dire en conclusion, et ils ont voulu imposer au monde un ordre moral. Ils avaient déjà commencé à le faire avec l'alcool (n'oubliez pas la prohibition de l'alcool, qui fut un échec sanglant, entre 1917 et 1933) ; ils recommencent avec d'autres substances, même si elles sont dangereuses.

Certes, le cannabis est dangereux quand on en abuse. Personnellement, j'y vois trois dangers :

les dangers de la première prise, qui provoque des réactions psychotiques assez irrationnelles,

les dangers du cannabisme chronique, qui provoque à terme, au bout de trente ans, des cancers du poumon, puisqu'il y a des goudrons dans la fumée,

le cannabis au volant, qui est indiscutablement dangereux quand on est en état d'ivresse cannabique.

Pour tous ces dangers, je pense que l'on peut prévoir des dispositions législatives et réglementaires beaucoup moins dures et intentatoires aux libertés qui mettent la société en position d'échec, parce que la guerre à la drogue, aujourd'hui, ne peut pas se prévaloir d'avoir vaincu l'ennemi. Elle fait même la fortune des trafiquants.

L'un des premiers avantages de la légalisation contrôlée -- il y en a plusieurs --, c'est que le marché créerait 18 000 emplois permanents dans la distribution, la culture et les services alors qu'à l'heure actuelle, cela fournit des emplois au crime organisé, à la racaille et aux trafiquants. Il existe une économie parallèle qui vit aujourd'hui de la distribution du cannabis (je ne prends que cette drogue parce que c'est la plus courante et la plus chaude) dans les banlieues. On leur "piquerait" le business dans les huit jours, de la même manière que Distillers & Co, les fabricants d'alcool américains, ont mis la mafia américaine de Chicago et les bootleggers au chômage trois semaines après l'abrogation de la prohibition.

C'est dire que la légalisation est meilleure pour porter des coups au trafic et pour réduire la délinquance induite des usagers qui, pour d'autres drogues, font des agressions, et également pour protéger la santé publique, parce qu'on peut considérer que le système actuel se moque complètement des usagers du cannabis : ils sont abandonnés dans la rue ! Ils ne sont pas jugés parce qu'on ne les punit plus et ils ne disposent d'aucun conseil.

Dans le cadre d'une légalisation contrôlée, je propose que ce soit l'Etat qui organise la structure opérationnelle car il est mieux placé que d'autres structures pour réglementer les vices. Il faut savoir que les loteries étaient interdites au 19e siècle parce qu'on craignait que les gens se ruinent alors qu'aujourd'hui, c'est l'Etat qui les organise. L'Etat est fait pour réglementer les vices parce qu'il ne veut pas tuer ses citoyens ni défoncer sa jeunesse. Il peut donc prévoir des dispositions qui concilient ce que j'appelle le respect de l'ordre et des libertés publiques.

Je considère aussi, pour terminer, que le fait de punir en théorie d'un an de prison, comme le fait aujourd'hui la loi, un individu majeur et solitaire qui consomme chez lui une substance pour se procurer des sensations est une honte au pays des droits de l'homme. Ces actes ne nuisent pas à autrui mais uniquement à soi-même. On ne devrait donc pas, dans une société démocratique, punir ces actes (je parle bien de l'usager simple, majeur et solitaire) d'une peine aussi lourde.

Voilà, assez sommairement, les quelques réflexions que je tenais à faire devant votre commission.

Mme la Présidente - Merci, maître. Monsieur le Rapporteur, je vous donne très volontiers la parole.

M. Bernard PLASAIT, Rapporteur - Evidemment, maître ou monsieur le professeur, nous ne sommes pas là pour entamer avec vous une discussion qui pourrait avoir lieu dans une autre enceinte et qui serait sans doute tout à fait intéressante, mais je voudrais tout de même essayer de mieux comprendre votre pensée et votre raisonnement. En effet, en entendant la première partie de vos propos, je voyais s'accumuler des éléments qui me paraissaient de bon sens et qui auraient dû aboutir à une certaine conclusion. Or je constate finalement que vous arrivez à la conclusion inverse. Il y a là quelque chose que j'ai beaucoup de mal à comprendre.

Vous nous dites qu'il faut légaliser et contrôler alors qu'à mon avis, le problème numéro 1 est celui de la dangerosité. Le cannabis est-il dangereux ou ne l'est-il pas ? Vous nous avez dit qu'il l'était et vous l'avez fait en termes tout à fait éloquents.

S'il est dangereux, le fait de légaliser provoquerait à l'évidence l'explosion de la consommation, puisqu'on sait bien (tous les spécialistes s'accordent sur ce point : c'est la loi de Lerderman) que plus un produit est à disposition, plus il est consommé. A partir du moment où il y aura une explosion de la consommation d'un produit reconnu dangereux, cela veut dire que l'on ajoutera un troisième fléau social aux deux que nous connaissons déjà : l'alcoolisme et le tabagisme, pour lequel vous avez par ailleurs un intérêt tout particulier.

Expliquez-moi ce que je considère être une contradiction pour que votre raisonnement me soit plus accessible.

M. Francis CABALLERO - Je ne répondrai pas entièrement de manière satisfaisante à votre question au moins sur un point. En revanche, au début, c'est assez facile, en ce sens que je dis que le cannabis est dangereux quand on en abuse, de même que l'alcool et le tabac. Quand on use de l'alcool avec modération, on ne met pas sa santé en danger ; quand on use du tabac avec modération (c'est moins facile, mais on peut prendre quelques cigarettes par jour ou un cigare tous les huit jours), on ne risque pas de mettre sa vie en danger et, en outre, ces produits étant légaux, on ne menace pas la société.

La question est de savoir si on peut user du cannabis avec modération ou si, dès que l'on prend un joint de cannabis, on est inéluctablement conduit vers la déchéance et la mort. Je ne suis pas un expert sur ce point, encore une fois, mais je pense que, d'après beaucoup d'avis, le cannabis n'est pas une drogue dure mais douce. Quelle est la différence, que je considère comme capitale, entre une drogue douce et une drogue dure ? Quand on est dans la drogue dure, on ne peut pas s'arrêter sans souffrir ; on est en dépendance physique, on a un syndrome de sevrage et on souffre. Quand on arrête l'héroïne, on souffre, de même que lorsqu'on arrête l'alcool (dans certains cas, on souffre du delirium tremens) et quand on arrête le tabac, on souffre de troubles assez désagréables.

En revanche, on peut arrêter le cannabis (je parle surtout de l'herbe de cannabis plutôt que du haschich, qui est mélangé au tabac) sans souffrir. L'herbe de cannabis, selon moi, est une drogue douce qui ne crée pas cette dépendance et on peut donc en consommer avec modération. Voilà l'idée principale.

Beaucoup de gens parfaitement intégrés dans la société, des artistes, des intellectuels, des avocats et même des magistrats (j'en ai vu) consomment du cannabis avec modération en étant des citoyens responsables qui paient leurs impôts, qui ne brûlent pas les feux rouges et qui n'en proposent pas aux enfants. Dès lors que l'on peut consommer massivement cette substance avec modération, je considère qu'elle est accessible à un système de légalisation contrôlée.

Evidemment, certaines personnes vont en abuser et c'est contre cela que la société doit lutter. Elle doit lutter contre les abus préjudiciables à la jeunesse, aux tiers (c'est le cas notamment des dangers au volant) et à la société en général. C'est pourquoi je propose la légalisation mais non pas la dépénalisation. Je ne propose pas une dépénalisation de l'usage qui, pour moi, doit rester puni dans les lieux publics, au volant, évidemment, et lorsqu'il prend la forme d'une offre aux mineurs.

Je répète qu'il doit être interdit dans tous les lieux publics et qu'il se s'agit pas, dans mon esprit, d'un usage généralisé et facile. Je n'aligne pas le cannabis sur le tabac et l'alcool parce que je considère que ces deux autres drogues sont culturelles et qu'on ne peut pas revenir en arrière sur des siècles de culture. Le cannabis n'est pas culturel mais il devient un fait de société et il faut l'encadrer de manière intelligente. Dès lors que l'on peut protéger la masse qui consomme gentiment et avec modération et punir les autres par les accidents qu'ils provoquent et le prosélytisme dont ils font preuve en fumant en public, ce que je trouve personnellement scandaleux, on peut protéger intelligemment la société de ces excès.

En fait, la seule vraie objection à mon système est la suivante. Elle consiste à dire ceci : « Monsieur Caballero, vous êtes bien gentil, mais si vous mettez en vente, avec votre système de légalisation contrôlée, du cannabis avec de bonnes conditions de concentration, de bonne qualité et à un prix réduit (on connaîtra l'origine de ce qu'on fume, il n'y aura pas ce qu'on appelle "le shit Tchernobyl" avec du pneu à l'intérieur, sachant que le cannabis serait vendu 40 F le gramme et qu'on serait sur une mine d'or de prévention puisqu'il ne coûte que 4 centimes à produire : le cannabis est une mauvaise herbe qui pousse de deux mètres en trois mois), vous aurez une explosion de la consommation ». C'est un peu la question que vous avez posée.

Je répondrai tout d'abord que cette explosion a déjà eu lieu depuis trente ans, puisqu'on est passé de 800 000 consommateurs estimés dans le premier rapport officiel de 1978, celui de Mme Pelletier, à un niveau de 2 à 5 millions de consommateurs estimés (certains parlent de 7 millions, sachant qu'il s'agit de savoir s'ils sont chroniques, occasionnels ou autres). Il y a donc eu une explosion de la consommation dans le cadre de la même loi.

Je pense donc que si on légalise, on ne va pas abandonner le terrain de la prévention. Par exemple, il faut interdire la distribution de cette substance aux mineurs alors qu'actuellement, beaucoup de mineurs fument. Cela permettra de protéger beaucoup mieux les mineurs et de faire des campagnes du genre : "tu t'es vu quand t'as méfu !"

De cette manière, le cannabis pourra entrer en concurrence avec le tabac et l'alcool (c'est une tendance à laquelle on assiste déjà), et il se pourrait qu'en cas d'augmentation de la consommation de cannabis (je pense en effet que vous avez raison et qu'à terme, cela va forcément l'augmenter), il y aura toujours des gens qui détestent le cannabis, qu'il soit légal ou non, des gens qui ne supportent pas l'odeur... Pour ma part, je ne supporte pas l'odeur du tabac alors qu'il est tout à fait disponible. Il se trouve que je n'aime pas non plus l'alcool, ce qui est plus rare pour un Français... Il y aura donc des gens qui n'aiment pas cela et je ne pense pas que l'on assistera à une déferlante.

J'ajoute que, dès lors que c'est légal et légalisé, il n'y aura plus l'aspect : "je fume clandestinement et je brave les autorités". Un fumeur de cannabis, dans un système légal, ce sera, dans le pire des cas, un type qui, comme le disent certains experts, aura les yeux "myxomatosés", incapable de faire des grandes études, et, dans le meilleur des cas, ce sera un fêtard qui consomme avec ses amis, le soir, en écoutant de la musique et en étant capable de retravailler le lendemain, ce que je pense être une réalité simple de cette substance.

Je pense donc qu'il y aura une augmentation, en effet, mais que ce ne sera pas une explosion et qu'il y aura des rééquilibrages entre le tabac, l'alcool et le cannabis, les trois substances prenant un jour leur place de manière légale et non clandestine.

M. le Rapporteur - Vous nous dites que c'est un phénomène de société et c'est une chose que l'on peut contester. Il est évident que nous sommes alertés par ce phénomène, mais quand vous citez 7, 8 ou 10 millions de consommateurs, il s'agit en réalité de 7, 8 ou 10 millions de gens qui, au moins une fois dans leur vie, ont fumé un joint.

M. Francis CABALLERO - C'est vrai.

M. le Rapporteur - Quand on considère les consommateurs réguliers, et même quotidiens, on s'aperçoit qu'on n'en est qu'à 250 000 ou 300 000, ce qui est très loin du phénomène de société. On constate simplement une augmentation très importante de la consommation et un nombre de consommateurs réguliers beaucoup plus important que les années précédentes qui ne peut que nous alerter, surtout quand on pense au danger que représentent les conséquences pour l'individu et la société.

Dans ce cadre, une chose m'interpelle. Si je vous comprends bien, vous considérez que le cannabis présente des dangers, qu'en soi, ce n'est pas une bonne chose, mais qu'après tout, c'est une liberté individuelle et que, par conséquent, on peut se demander pourquoi on n'autoriserait pas celui qui voudrait fumer chez lui sans ennuyer personne de le faire.

N'est-ce pas oublier l'un des acquis scientifiques qui nous a été exposé ici à plusieurs reprises : le fait que le stockage dans les graisses, auquel vous faisiez allusion tout à l'heure, peut être relargué à l'occasion d'un stress ou de certaines situations, ce qui explique qu'en effet, trois semaines après une consommation, on peut trouver des traces de THC dans le sang ou les urines, avec des conséquences sur le fonctionnement du cerveau, notamment des bouffées hallucinatoires possibles ou, en tout cas, une modification du comportement ou de la perception de l'espace-temps correspondant aux effets de l'assimilation du THC primaire ?

Si vous tenez compte de cet élément, vous êtes bien obligé de vous dire que quelqu'un qui fume chez lui pendant ses vacances ne peut pas prendre le volant huit, dix ou quinze jours après, sauf à remettre la vie d'autrui en danger dans les mêmes conditions que s'il avait fumé quelques instants avant.

M. Francis CABALLERO - Pour être franc, je ne peux pas vous dire quel est le nombre de consommateurs et si c'est un véritable fait de société, s'il y en a 350 000, 650 000... Je ne les ai pas comptés et je n'ai personnellement aucune information sur ce point.

Quant au deuxième aspect de votre question, le fait que celui qui est seul chez lui risque des "retours de cannabis", j'avoue que, pour moi, cela fait partie de ce que j'appelle le charlatanisme qui entoure cette substance. Je ne crois pas à cette théorie du retour ou de la remontée de cannabis qui rendrait la personne schizophrène ou incapable de conduire. Je considère vraiment cela comme du charlatanisme. Je rappelle aussi le syndrome de latéralisation gauche découvert par certains "scientifiques", qui considèrent que ceux qui conduisent un avion se posent à gauche de la piste.

J'ai beaucoup de mal à croire ces choses-là et je vous avoue que je ne crois pas aux remontées de cannabis plusieurs semaines après la consommation, rendant impropre le sujet à cette consommation, même à vie. Je n'ai jamais vu cela et j'aimerais que les personnes qui l'ont dit donnent les sources de leurs travaux.

M. le Rapporteur - Le fait de compiler les résultats de ces études et de ces avis scientifiques fait justement partie de notre travail. Cela dit, pour bien comprendre votre pensée, vous admettez que l'on peut déceler du THC, lors d'un contrôle routier, dans le sang ou les urines d'une personne quelques semaines après une consommation de cannabis, mais vous contestez que ce THC puisse avoir le même effet que celui qui vient d'être consommé ?

M. Francis CABALLERO - Exactement, puisque ce n'est pas le même. Il s'agit du delta 9 THC qui se dégrade...

M. le Rapporteur - Absolument : il est dégradé en delta 8.

M. Francis CABALLERO - ...et qui n'est pas exactement le même. Ce n'est pas celui qui fait "planer", même s'il continue à être décelable.

M. le Rapporteur - C'est donc votre conviction.

M. Francis CABALLERO - Tout à fait, et je le répète.

M. le Rapporteur - Je ne comprends pas bien comment serait applicable l'interdiction aux mineurs.

M. Francis CABALLERO - Comme celle que vous avez adoptée pour le tabac.

M. le Rapporteur - Certes, mais est-ce satisfaisant ?

M. Francis CABALLERO - Je suis entièrement pour cette interdiction et j'approuve votre assemblée de l'avoir adoptée. C'est bien et c'est très intelligent.

M. le Rapporteur - Du point de vue de la santé publique, il vaudrait quand même mieux qu'on ne fume pas du tout.

M. Francis CABALLERO - Dans l'idéal, s'il n'y avait pas ces substances, nous ne serions pas là, bien sûr.

M. le Rapporteur - Alors qu'il y avait des pratiques et des habitudes quasi culturelles qui consistaient à fumer, on a essayé, à partir de là, de limiter les dégâts en interdisant aux jeunes de fumer et à tout le monde de fumer dans les lieux publics, c'est-à-dire que l'on essaie d'aménager les choses pour que les dangers et les effets nocifs soient diminués.

Dans le cas du cannabis, on est dans la situation d'un produit qui n'est pas légal et on voudrait le rendre légal, c'est-à-dire créer de toute pièce le problème que l'on a connu pour le tabac en limitant sa diffusion aux majeurs. Comment ferez-vous pour expliquer à un gamin qui a 17 ans et demi qu'il ne doit pas fumer du cannabis et que, s'il en fume, il y aura une sanction (s'il n'y a pas de sanction, l'interdiction n'a pas de sens), alors que, six mois plus tard, devenant majeur, il pourra fumer comme il le souhaite ?

M. Francis CABALLERO - Il n'y a pas de sanction dans mon système, pas plus qu'il n'y en a dans le système d'interdiction du tabac ou de l'alcool au mineur. On considère que le mineur n'a pas toute sa capacité, sachant qu'il est incapable de contracter au sens juridique du terme, et on le protège sans le punir. En revanche, on punit, dans le code des boissons, les cafetiers qui vendent de l'alcool aux mineurs de moins de 16 ans non accompagnés ainsi que les supermarchés. Celui qui est puni, c'est le commerçant, qui est facile à contrôler : il y a 38 000 bureaux de tabac à contrôler et non pas des millions de mineurs.

Cela dit, aucun système n'empêchera des mineurs de fumer du cannabis comme ils fument du tabac, même si c'est interdit. La question est de savoir ce que je leur dirais. Je leur dirais ceci : "On vous interdit de fumer sans vous punir (ce n'est donc pas pour les mettre en prison ou les accabler) pour vous protéger, parce que, pour toutes les drogues, en particulier le tabac et le cannabis, il vaut mieux commencer le plus tard possible, ne serait-ce que pour des raisons de santé publique".

Quand on tient un discours intelligent d'information qui montre que, plus on commence tôt, notamment à fumer, plus c'est dangereux, c'est un argument qui peut porter. Il est certain qu'on n'a pas le droit de conduire une voiture en dessous de 18 ans, mais on connaît des jeunes qui le font parfois auparavant. En tout cas, quand on fait valoir une règle intelligente parce qu'elle protège une partie de la société sans effet pervers de trafic à l'intention de cette catégorie de personnes, c'est ce que j'appelle une mesure intelligente.

M. le Rapporteur - Cette information que vous souhaitez apporter aux jeunes et qui, sans doute n'a pas été apportée puisque...

M. Francis CABALLERO - On peut le faire même aux vieux...

M. le Rapporteur - ...beaucoup considèrent que le fait de fumer du cannabis est absolument sans danger, ne pourrait-elle pas être diffusée par de bonnes campagnes d'information et de prévention sans légaliser ?

M. Francis CABALLERO - Pas vraiment. Le consommateur n'a déjà aucune information sur la substance qu'il consomme. Il achète une substance à un trafiquant dans les banlieues sans en connaître le taux de THC, l'effet ou la durée de celui-ci. Les meilleurs renseignements sur la substance sont ceux qui viennent du fabricant, de celui qui en étudie les effets et qui protège ses consommateurs.

Les campagnes, même bien faites (j'en ai fait une moi-même en juillet dernier sur le tabac qui consistait à montrer un fumeur en phase terminale de cancer) disparaissent alors que l'information permanente qu'un fabricant doit à ses consommateurs sur les dangers d'un produit avec des notices d'emploi et une précision sur les contre-indications ne peut pas faire l'objet de simples campagnes. Il faut une base pour informer.

M. le Rapporteur - Il me reste une dernière question. Vous nous avez parlé d'une étude belge sur les seuils de THC qui serait la seule sérieuse et, bien entendu, elle m'intéresse. Je vous demanderai donc de me la communiquer.

M. Francis CABALLERO - Elle est franco-hollando-belge et le seuil n'est pas du tout de 1 ng/ml de THC mais oscillerait entre 40 000 et 300 000 ng/ml de THC, c'est-à-dire entre 40 et 300 ug/ml. Il s'agit du "Cannabis Report" de 2002, qui fait état d'un seuil d'ivresse correspond à quelque chose, alors qu'un nanogramme, c'est-à-dire un milliardième de gramme, est une trace tellement infinitésimale que si on détecte cela au bord des routes, la loi Dell'Agnola risque d'être mal comprise parce qu'elle va punir des gens qui ne sont absolument plus dangereux.

Mme la Présidente - Merci beaucoup, monsieur le Professeur. Je donne la parole à M. Mahéas, qui m'a demandé la parole.

M. Jacques MAHÉAS - Je suis très content d'entendre M. Caballero, qui nous donne un éclairage un peu différent de ce que nous avons vu jusqu'à présent. J'avais insisté pour que nous le recevions et je suis donc satisfait de son audition.

Mme la Présidente - Vous avez vu qu'on vous a donné satisfaction.

M. Jacques MAHÉAS - Absolument, et je pense que la confrontation d'idées suppose que l'on entende des opinions différentes car cela enrichit le débat.

Cela dit, je constate un certain nombre d'affirmations que je vais essayer de résumer.

En fait, monsieur Caballero, vous êtes contre l'alcoolisme, contre le tabagisme et contre la drogue. Ne peut-on pas le dire comme cela ?

M. Francis CABALLERO - Je suis contre la toxicomanie, l'abus des drogues et le cannabisme mais pas le cannabis.

M. MAHEAS - En revanche, vous constatez que cela existe, comme tout le monde...

M. Francis CABALLERO - Bien sûr.

M. MAHEAS - ...et vous avez une idée de la liberté individuelle (qui est d'ailleurs la même que la mienne, je vous le dis très nettement) qui vous amène à dire que nous sommes dans un système social extrêmement contradictoire au point de vue économique, social et juridique avec, d'un côté, des drogues qui sont licites (derrière lesquelles on trouve d'ailleurs un certain nombre de lobbies très importants) et, d'un autre côté, une drogue illicite : le cannabis.

C'est ainsi que vous prônez votre mouvement de légalisation contrôlée en vous fondant sur ce postulat et sur la même idée que le tabac puisque, pour toutes les questions que le rapporteur vous a posées, on peut répondre : "comme pour le tabac", bien évidemment.

Cela veut dire que l'Etat est impliqué, qu'il y a un contrôle de la qualité, que le revendeur, à savoir l'Etat, touche un certain nombre de royalties et que l'on casse le marché parallèle.

Ma question est la suivante. Pouvez-vous me dire, avec votre expérience, si la légalisation contrôlée du cannabis va amener un rééquilibrage des drogues licites mais, surtout, des drogues illicites plus dures ? Peut-on escompter que ce phénomène de légalisation contrôlée nous amènerait, du fait de cette possibilité, notamment pour les jeunes (des professeurs nous ont dit que la consommation de cannabis était aussi un phénomène de jeunes et que le pourcentage de personnes qui fument encore de façon significative diminue très nettement avec l'âge par rapport à d'autres drogues, contrairement à l'alcool ou au tabac), à un équilibre plus subtil de la société et que, tout compte fait, la santé publique y retrouverait un peu de couleur ?

M. Francis CABALLERO - Oui, sans doute, même si je ne peux pas affirmer que, si cela se rééquilibre du côté du cannabis, il y aura moins de dangerosité. Prenons deux drogues simples dont vous venez de parler : le tabac et le cannabis. Il faut savoir que ces deux drogues ont des rapports étroits. Comme je le disais tout à l'heure, on ne fait pas de distinction entre la dangerosité de l'herbe et du haschisch, mais la vraie distinction, c'est que le hasch exige, pour être fumé aujourd'hui, d'être mélangé à du tabac alors que l'herbe est consommée seule. Au Québec, on dit que le hasch est du tabac comique, du tabac parfumé.

Lorsqu'on parle du haschisch et de la fenêtre vers les drogues dures, je pense que le tabac est la première substance que les jeunes rencontrent avant de rencontrer le haschisch : ils commencent par fumer du tabac, après quoi ils y mettent du haschich et non pas l'inverse.

La moyenne d'âge pour commencer le tabac est de 13 à 14 ans, d'après ce qu'on dit, et il est assez choquant pour un observateur de constater que le tabac fait 60 000 morts et crée une dépendance indiscutable mais qu'à la différence du haschisch, il ne provoque pas d'ivresse. Toute la différence est là entre les deux substances : on ne fume pas le tabac et le haschisch pour les mêmes raisons. On fume du tabac parce qu'on est dépendant et parce que c'est un geste social alors qu'on fume de l'herbe ou du shit parce qu'on veut planer et chercher l'ivresse. Quant à l'alcool, on peut le boire socialement sans chercher l'ivresse. Il est vrai que les différences sont sophistiquées.

Pour moi, le cannabis a un peu les avantages des uns et des autres. Comme l'alcool, il provoque l'ivresse, comme le tabac, il est facile à transporter et, à la différence de l'alcool et du tabac, il ne crée pas de dépendance. En revanche, il est dangereux au volant, ce qui n'est absolument pas le cas du tabac.

Toutes ces substances ont des dangerosités différentes, mais je pense que, de toute manière, un équilibrage se fera. Si la jeunesse pouvait comprendre -- je le dis franchement -- qu'il vaut mieux consommer du cannabis en herbe que du tabac, je considère que, sur le plan de la santé publique, ce serait une bonne chose, car le tabac me semble beaucoup plus dangereux (vous me direz que je suis partial en tant qu'avocat du Comité national contre le tabagisme) en termes de santé publique.

Ce n'est pas pour rien que M. Chirac en a fait un grand chantier du quinquennat dans la lutte contre le cancer : 95 % des cancers du poumon sont causés par le tabac. Je suis d'ailleurs très honoré d'être invité à l'Elysée la semaine prochaine pour écouter son allocution sur ce terrain.

Le tabac et le cannabis sont tellement liés l'un à l'autre que les jeunes nous disent : "Qu'est-ce qu'ils nous racontent ? Ils nous mettent en prison si on fume du cannabis et pour le tabac, on voit des publicités sur les voitures de Formule I, la marque Marlboro traîne sur la combinaison de Schumacher, etc." La publicité est théoriquement interdite, mais on voit des marques de cigarettes partout et nous faisons sans arrêt des procès au moment du tournoi de Roland Garros pour violation de la loi Evin.

Les jeunes se disent qu'il y a donc deux poids deux mesures et c'est aussi cela qui est difficile à comprendre. Sans vouloir rééquilibrer la société en disant : "Les jeunes ont raison de fumer du cannabis et les vieux ont tort de boire de l'alcool", ce qui serait idiot, je pense qu'il y a une injustice à l'égard de ces deux substances qui sont consommées ensemble et dont l'une est sûrement très dangereuse et l'autre pas forcément autant. Voilà pourquoi on a du mal à faire accepter ces lois.

Mme la Présidente - Maître, nous vous remercions infiniment et nous vous souhaitons une bonne fin de soirée."

mouvement pour la legalisation controllée (asso de Caballero):
http://fra.drugtext.org/mlc/mlc.htm

[Anonymous]

long à lire mais instructif !

[lee 'scratch' perry]

vous trouverez toutes les autres auditions qui ont servie a l'édification du rapport "drogue l'autre cancer" ici:

http://www.senat.fr/rap/r02-321-2/r02-321-2.html

y'a vraiment de tout (ca va de la pediatre au magistrat en passant par le sociologue ou le CIRC), et meme si les conclusions du rapport sont nazes, les auditions sont plutot interessentes

[El-niño]

J'ai tout lu c'est très interessant merci !
Et en prime j'ai les yeux rouges sans tirer de pet

Rouge sur noir ça déchire la pupille grave...

[Anonymous]

Rouge sur noir ça déchire la pupille grave

J'l'ai calé en gris dans la partie docu (juste l'intro en bleu rien que pour te faire chier, mon Niño )

[El-niño]

Cette attention me va droit au fond de l'iris Scarlat

Au fait Caballero, me semble un peu confus au niveau canna au volant, surtout qu'il admet lui même que le champion de formule 3000 a été controlé positif, donc dopé au canna !

Je pense qu'en bon juriste il lache du lest d'un coté, pour gagner d'un autre coté ?

N'empêche que même lui, participe à cette conspiration hallucinante, qui fait l'unanimité, personne ne parle des tranquilisants au volant ! L'industrie pharmaceutique réussit le tour de force de ne JAMAIS être citée, inquiétée quand aux répercutions au volant ! Ca me met hors de moi, ce truc, n'importe qui peut avoir les réflexes complétement narcosés par n'importe quel anxiolytique precrit médicalement, et seule une vague notice à l'attention des conducteurs de machine, bla-bla-bla...

Je rêve d'un test scientifique et médical, sur les réflexes au volant d'un mec stoned, d'un mec bourré, et d'un autre sous anxiolytique !

[lee 'scratch' perry]

oh excusez moi pour le rouge, mais moi personnellement je trouve que c'est ce qu'il y a de plus reposant comme couleur pour lire sur un fond gris, mais apparement on a tous une sensibilité oculaire différente ! (je trouve le blanc sur fond gris particulierement fatigant)

et pour ceux qui ne supportent vraiment pas le rouge, vous pouvez toujours selectionner le texte et il apparaitra en blac sur fond bleu
bon alors bien sur apres les gouts et les couleurs ...

[lee 'scratch' perry]

El Nino: pour ce qui est des medicaments, je te conseil de lire l'audition de luc ferry il en parle

[El-niño]

Merci pour tout Lee, t'es cool Bizarre dis donc la sensibilité du noeuille de chacun !

[Anonymous]

il as po l'air très au courant que l'herbe se fumme aussi avec du tabac enfin oué tu peux faire des purs mais alors faut pas s'étonner de retrouver des traces dns la graisses 2 mois apres ...

[Petitgris]

C’est à Harvard qu’il a dû découvrir les vertiges du cannabis… dans un stick d’herbe sans tabac.

[lee 'scratch' perry]

toujours dans le chapitre audition senatoriale, je vous conseil vivement de lire l'audition de Bernard Roques qui revient sur son rapport et en rééxplique les conclusions, c'est super interessant

l'audition de nordman est pas mal non plus bien qu'on y sente un leger manque d'objectivité, il arrive quand meme a dire des trucs interessants(sauf que son argument qui consiste a dire que les consommateurs de kana sont toujours des polytoxicomanes est bidon et exclus une partie du milieu cannabique, a laquelle j'appartiens, qui ne consomme que de l'herbe pure et pas de tabac ni d'alcool) :

"M. PLASAIT. - Monsieur le Professeur, vous avez tout à l'heure évoqué le rapport Roques qui se termine par un tableau des dangerosités et j'ai été surpris de constater que, quelquefois, on en tirait la conclusion (nous interrogerons le professeur Roques lui-même) qu'il y avait, dans l'échelle de dangerosité, équivalence entre le cannabis, l'alcool et le tabac, voire que le cannabis pourrait être considéré comme moins dangereux que l'alcool et le tabac. Quelle est votre appréciation sur la question ?

M. NORDMANN. - Mon appréciation est simple. Il est certain qu'au point de vue dangerosité, le cannabis paraît moins dangereux que l'alcool et le tabac, dans la mesure où l'on parle de mortalité et où on néglige totalement la qualité de vie. Le fumeur de tabac a une qualité de vie normale que n'a pas le fumeur régulier ou intensif de cannabis.

En revanche, il ne me paraît pas logique de comparer des choses lorsqu'il n'y a pas de choix. Je répète que, si le jeune avait le libre choix entre consommer soit l'un, soit l'autre, soit le troisième produit psychoactif, je lui dirais : "fume du cannabis si tu ne peux absolument pas t'abstenir de quoi que ce soit, car cela vaut mieux que l'alcool et le tabac", mais ce n'est pas le cas. En réalité, les gens commencent par l'alcool, ils y ajoutent le tabac et ils y ajoutent encore le cannabis que l'on tend à banaliser. Le résultat est une majoration des troubles de santé et de comportement.

C'est donc le concept même de dangerosité qui me paraît extrêmement dangereux, si vous me passez ce pléonasme, vis-à-vis de la population, car il ne s'agit pas de la substitution d'une drogue par l'autre mais de l'addition d'une autre drogue à deux drogues déjà existantes. "

ceci dit je ne suis pas non plus d'accord avec lui quand il parle de la qualité de vie, en fait son audition est nulle, desolé


je vous remet le lien : http://www.senat.fr/rap/r02-321-2/r02-321-2.html