pour les armes, on pourrait peut-être attendre un truc un peu plus grave que "plus de hps" avant de se lâcher ? par exemple une réintroduction de la peine de mort dans nos lois ?
tiens, au fait
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Notez au passage que MM. Richard DELL'AGNOLA, signataire de cette sympathique proposition de loi, est celui qui a écrit et fait voter la "loi Marilou" sur la conduite sous emprise cannabique. Ce charmant député s'est récemment distingué sur canal plus:
Retranscription de l'émission "Merci pour l'info", Canal+, 27 avril 2004
Sujet : "Cocaïne : les Hollandais franchissent-ils la ligne blanche ?"
Contexte : indignation du gouvernement français vis-à-vis des Pays-Bas qui n'incarcèrent plus les dealers de cocaïne.
Jean-Pierre Montanay (intervenant C+) : une petite anecdote pour comprendre : à la descente du train Amsterdam-Paris il y a quelques semaines, à la gare du Nord, les douaniers français serrent un dealer avec un kilo de coke sur lui, alors le tarif en France c'est simple, la coke, quand on en a sur soi, c'est la prison ferme illico presto. Et là, le dealer est fou furieux, il dit aux douaniers non mais vous rigolez, c'est une plaisanterie, je me suis fait chopper il y a 2 semaines au Pays-Bas avec 2 kg de coke sur moi, et là-bas ils m'ont rien fait, ils m'ont relâché. Alors les douaniers français sont incrédules, ils n'en reviennent pas, ils ne comprennent pas, ils font une drôle de tête, et pourtant c'est vrai, ce n'est pas de la blague, depuis décembre dernier les Pays-Bas innovent pour casser le trafic de drogue, à l'aéroport d'Amsterdam, qui est la principale porte d'entrée de la cocaïne aux Pays-Bas et donc un peu en Europe. Alors première mesure : tous les avions à risque, en provenance des Antilles néerlandaises et du Surinam, sont systématiquement parqués en bout de piste, à l'écart des autres avions et des autres passagers, ensuite tous les passagers, même les enfants, même les femmes, sont systématiquement fouillés, palpés au corps, pour essayer trouver de la drogue, leurs bagages sont inspectés, quand il y a de la drogue, elle est immédiatement confisquée, etŠ
Emmanuel Chain (animateur) : où est-ce qu'ils ne les poursuivent pas, ceux quiŠ
JPM : attendez, je finis, et là ils sortent la balance, les douaniers ; 3 kg de cocaïne, on pèse, 3 kg de cocaïne : vous êtes libres ; plus de 3 kg de cocaïne, on vous coffre et on vous met en prison. Alors c'est du laxisme, vous allez me dire, non c'est du pragmatisme, disent les Hollandais, Š
EC : la première idée, on se dit effectivement que c'est du laxismeŠ
JPM : ils disent que avec ces contrôles intensifs, ils ont d'abord pris des centaines de kilos de drogue, depuis le début des mesures, donc du coup ça décourage un peu les gros bonnets de la drogue qui n'osent plus faire passer leur came par Amsterdam. Ensuite, 700 passeurs en 4 mois ont été interceptés. Donc les gros, on les coffre, mais les petits, ceux en-dessous de 3 kg, eh bien on aurait de quoi remplir tout de suite les prisons hollandaises, donc on les relâche, pas d'amende, pas de poursuite judiciaire, simplement on les "black-liste", on leur dit maintenant vous rentrez chez vous, on fait une black-list, on peut même la communiquer aux compagnies étrangères, aux compagnies aériennes, aux autorités étrangères, et ces gens par définition ne pevent pas revenir normalement aux Pays-Bas ou en Europe, alors pour l'instant les Français sont effectivement furieux parce qu'ils disent les Pays-Bas ont fait ça en catiminiŠ
EC : et surtout les Pays-Bas font partie de l'Europe, alors pour lutter contre le trafic de drogue, vous, Richard Dell'Agnola, vous dites que ça ne facilite pas les choses, c'est ça ?
Richard Dell'Agnola, député UMP : Non, parce que ce n'est pas la bonne réponse et cela ne règle rien. Alors c'est vrai que les Pays-Bas font partie de l'Europe mais nous n'avons pas les mêmes règles juridiques, malheureusement. Il y a des cooopérations policières, douanière, mais aujourd'hui l'Europe judiciaire n'existe pas encoreŠ
JPM : l'Europe passe par les Pays-Bas, par AmsterdamŠ
RDA : chaque Etat a ses propres règles juridiques et judiciaires, ses propres réponses. Mais là cela ne règle rien puisque ça vise à dépénaliser le trafic de drogue, ça le transfert aussi ailleurs parce qui les Hollandais ferment le robinet chez eux, on va retrouver les passeurs chez nous, ou en Espagne ou en France. Et ces passeurs qui sont relâchés, d'ailleurs nous ne disposons pas de cette liste noire, ils reviendront sûrement ailleurs, peut-être en France, et peut-être en Espagne,Š
EC : pourquoi ils ne veulent pas la donner ?
JPM : si si ils la donnent, simplement il faut la demander, si les autorités demandent communiquez-nous les noms des passeurs, on peut les avoirŠ
RDA : au Ministère de l'Intérieur français on n'a pas cette liste de passeurs, mais en toute hypothèse, pas de sanction, pas de faute, pas d'aspect pénal, c'est quelque chose qui est préoccupant.
EC : en même temps ça a l'air de marcher parce que ça décourage ceux qui veulent faire transiter de la drogue, parce que quand même, ils confisquent la marchandise, bon on disait 3 kg, c'est à peu près ça [il montre un sac de sucre], bon là c'est du sucre, hein, 3 kg, et ça représente 240 000 euros à la revente, donc le type quiŠ en gros, un passeur, avec 3 kg ou moins, qui se fait choper, eh bien il perd la marchandise, donc ça les décourage, ils ne passent plus par la Hollande, ça semble plutôt efficaceŠ
Michel Koutouzis, observatoire des drogues : ça vaut quand même 10 000 euros à l'achat, donc les chiffres que vous donnez c'est la cocaïne coupée, distribuée, et revendue, c'est-à-dire un prix hypothétique, pas du tout un prix réelŠ
EC : ça représente quand même pas mal d'argentŠ
RDA : 50 000 dollars le kilo, en France c'est 70 euros un gramme de cocaïne.
EC : D'accord. Donc c'est beaucoup d'argent, quand même, donc ça représente pour les trafiquants une perte sèche, parce qu'ils sont maintenant systématiquement fouillés, à Amsterdam. Vous, vous dites que ce n'est pas si idiot, cette mesure, finalementŠ
MK : Non, je dis qu'il y a une différence de l'appréciation des différents phénomènes en Hollande et en France. Je dis qu'il y a une coopération policière au sein de l'espace Schengen mais il n'y a absolument rien fait au niveau de la coordination, de l'organisation de règles, de lois internes à l'intérieur de l'Union Européenne.
EC : est-ce que c'est pas un problème, quand Richard Dell'Agnola dit que maintenant ils vont venir en France ?
MK : Non ils ne peuvent pas venir en France comme ça, ce que les Hollandais ont fait depuis toujours, c'est-à-dire depuis très très longtemps, c'est privilégier l'information, privilégier les gros coups, privilégier les services secrets, privilégier l'entrisme à l'intérieur des organisations, c'est pour ça qu'ils sont très très efficaces,Š
EC : c'est efficace, vraiment ?Š
MK : pas les saisies de deux ou de 3 kg mais les saisies de plusieurs tonnes.
EC : on va regarder d'ailleurs, c'est les derniers chiffres, hein, 2001, sur les saisies de cocaïne en France : on a saisi plus de 2 tonnes, 2094 kg, quatre fois plus aux Pays-Bas [8389 kg, source : Observatoire Européen des Drogues et Toxicomanies], c'est vrai qu'on saisit plus aux Pays-Bas, ça semble assez efficaceŠ
MK : Le problème c'est un problème général, en Hollande, nous avons la notion de tolérance, c'est-à-dire que les Néerlandais tolèrent des choses à condition de bien savoir ce qui se passe : c'est-à-dire, la police hollandaise sait très bien ce qu'il se passe dans les coffees-shops, elle sait très bien ce qui se passe dans les réseaux des trafiquants... Lorsque la vente d'un grand coup se prépare, elle est tout à fait en état d'intervenir et de saisir, ce qui n'est absolument pas le cas de tout un tas d'autres pays qui justement, en ayant, si vous voulez, un regard très minimaliste, en cherchant le gramme, multiplie les saisies, multiplie les arrestations sur des milliers de gens avec un ou deux ou 3 grammes, 10 grammes, ou maintenant on parle de deux ou trois kilos, mais finalement ils n'arrivent jamais à intercepter les grandes organisations.
EC : Ça a l'air pas mal, quand même, ils ont l'air efficaces avec leur mesure ?
RDell'Agnola : Il faut savoir que depuis une quinzaine d'années il y a une explosion de l'offre, d'une part, et que d'autre part il y a un prix de la drogue qui est divisé par 7, notamment aux Etats-Unis. On voit bien que dans les pays d'Amérique du Sud, la drogue prospère, et qu'on voit arriver ici, des pays de l'Est, notamment de la Russie avec l'ouverture des pays, c'est 2000 km de frontières perméables aux différents trafics, 3600 t d'héroïne viennent d'Afghanistan, bref tous ces trafics vont alimenter la vente des narco-trafics et cette drogue que l'on voit là, c'est une drogue qui favorise le blanchiment, le trafic d'armes, le financement de guerres et du terrorisme, en-dehors des aspects de santé publique, en arrière-fond y a tout ça, c'est bien la raison pour laquelle l'Europe doit avoir une politique harmonisée, et que pour le coup, aujourd'hui la Hollande tourne le dos à cette politique commune que l'on essaie de mettre en place...
EC : Mauvais joueur dans l'affaire...
RDA : il y a d'ailleurs un rapport en préparation au niveau européen pour harmoniser nos politiques en matière de lutte contre la drogue.
MK : le problème c'est que l'harmonisation n'existe pas, un. Deuxième problème, les Pas-Bas sont un pays européen, dans quelques mois ils vont avoir la direction, ils sont à la tête de l'Otan, ils sont à la tête de l'organisation antiterroriste mise en place par l'UE, ce n'est pas un pays neutre, ce n'est pas l'Afghanistan, ce n'est pas la Colombie. Ils ont donc une autre manière d'agir et on ne peut pas ne pas voir, au niveau des résultats, ce qu'est son fonctionnement et pourquoi il existe. Derrière, il y a une philosophie...
EC : Šque vous avez très bien expliqué effectivementŠ
Nathalie Ianatta (co-animatrice) : oui on a l'impression en fait, vous dites que les néerlandais sont nettement moins hypocrites dans la lutte contre la drogue...
MK : ils sont pragmatiques ; ils voient le monde tel qu'il est et non pas tel qu'il devrait être, c'est-à-dire, à agir sur le monde tel qu'il devrait être, on n'arrive pas vraiment à le transformer; à avoir une vision de ce qu'est vraiment le monde, on arrive quand même à mieux le percevoir et à intervenir là où il le faut. (je souligne)
EC : mais est-ce qu'il n'y a pas un risque, pour quelqu'un qui arrive 3 kg ou moins, et qui repart libre et sans même une amende, ça ne décourage pas, ça décourage ceux qui vont donner la marchandiseŠ
MK : Il faut quand même se dire que le trafic au détail, de un gramme à disons 5 kilos, représente moins de 5% du trafic mondial. Moins de 5 % ! Ça veut dire qu'on peut arrêter 10 000 personnes avec 1 g et on peut arrêter 4 personnes avec 4 tonnes de cocaine. Ben sûr dans ce cas là, on se dit qu'il vaut mieux avoir les informations nécessaires pour saisir les 4 tonnes en laissant passer les gens qui en ont 10 ou 20 kg !
EC : qu'est-ce vous en pensez, Dan Frank, vous trouvez que c'est plutôt malin, pragmatique et malin ?
Dan Frank : la vision de ce que vous disiez sur le monde tel qu'il est et le monde tel qu'il devrait être, ça me paraît une évidence, c'est une ouverture d'esprit de prendre le monde tel qu'il est et non pas autrement...
E Chain : alors Monsieur le député...
RDA : moi je dirais simplement que je peux comprendre ce raisonnement là, sauf que quand il n'y a pas de faute, pas de sanction donc pas de réponse pénale, on encourage le trafic Š
DF : sauf que à terme vous ne trouverez pas de réponse non plus.
RDA : Mais si, il y a aujourd'hui des luttes qui sont menées dans les pays producteurs précisément, pour éradiquer la production et le trafic, et si on n'envoie pas le signal, qui est un signal avec des réponses fermes, harmonisées, européennes, contre cette lutte qui est aujourd'huiŠ
EC : oui mais ce n'est pas très réaliste, parce qu'on dit d'abord les prisons sont pleines, on dit si on veut les arrêter y aura pas de place, voilà, et en plus ça décourage quand même les gros trafiquants, qui ne leur confient plus la marchandise parce que la contrepartie de ça, c'est qu'ils se font tous surveiller à la sortie des avions donc on leur confisque la marchandise et ça c'est quand même...
JPM : Si tous les aéroports européens faisaient pareil, ça serait un blocus sur tous les aéroportsŠ
RDA : Alors si vous n'avez plus du tout la politique pénale, il est évident qu'à ce moment-là tous les trafiquants pourraient allègrementŠ
NI : non, une autre politique pénale, pas la même, pas "plus du tout"Š.
RDA : relâcher quelqu'un qui est un trafiquant et qui transporte 3 kilos de cocaïne, je rappelle, c'est
150 000 dollars, ce n'est pas rien, hein, quelqu'un qui transporte 3 kilos de cocaïne et qui sait par avance ne rien risquer, au fond c'est encouragerŠ
EC : ben si, il risque quand même une chose, c'est qu'on lui pique sa marchandise puisqu'ils les arrêtent tous à la sortie des avionsŠ
NI : Et justement il y a une réflexionŠ
MK : À un moment ou à un autre, il faudra qu'il la rembourse, un, deuxièmement, il ne peut plus rentrer dans l'espace Schengen, troisièmement, il faut quand même, il faut quand mêmeŠ C'est des mathématiques : la production annuelle de cocaïne, comme la production annuelle d'héroïne, est très déterminée : on sait exactementŠ à saisir plusieurs tonnes, en utilisant des personnes qui transportent des kilos, c'est quand même plus efficace que de laisser des tonnes et des tonnes de cocaïne en situation de stockage à l'arrivée.
EC : une question de téléspectateur ?
NI : oui, réflexion très intéressante de Richard, qui dit mais ces personnes qui se font gauler avec 3 kg sur elles, sont souvent des innocents, des mules qui n'ont pas le choix, on leur demande de transporter cette marchandiseŠ ça sert à rien de les emprisonner...
RDA : oui mais alors à partir du moment où il n'y a, encore une fois, pas de faute, pas de sanction, la réponse est de moins en moins évidente parce que vous encouragez ces mêmes mules à recommencer, ils seront toujours aussi pauvres, toujours aussi désespérés dans leur pays d'origine, ils iront d'autant plus volontiers faire le trafic qu'ils savent par avance ne rien risquer, et donc par là-même on encourage le trafic.
JPM : oui mais on aura beau les emmerder les gros bonnetsŠ
EC : [l'émission] se termineŠ
MK : je dis très simplement que cette politique est une politique innovante, elle a eu des tas de critiques en Hollande et on aura des conclusions dans quelques annéesŠ
EC (coupant la parole) : voilà, et on verra si elle est suivie, en effet, puisque comme vous dites ils vont prendre la présidence, c'est un labo, ils sont importants, ils ont un poids politique important en Europe. Voilà merci à tous, merci Nathalie.
NI : rendez-moi le sucre, je vais faire des crêpes.
Canal+, Merci pour l'info, réalisation : Didier Froelhy, production : Thierry Bizot, Valérie le Du, Nicolas Giafferi. © Avril 2004, Elephant & cie. Les productions du Labrador.
Merci Raph
