Clonage, bouturage et dégénérescence

[Anonymous]

pour l'avoir pratiqué des annees je peux t'assurer qu'il n'y a aucun soucis a cloner des dizaine et des dizaines de fois le clone d'un clone ect ect ,maintenant sur la reproduction sexué de ces clones là je ne peux trop m'avancer ,il existe peut etre une fragilité a ce niveaux là mais dans l'utilisation de clone fait simplement pour fleurir sans avoir a se reproduire sexuellement aucun soucis et c'est cela que nous recherchons !

PS//je ne m'avance pas sur une variete mais bien sur plusieur et de tous apres bon nombre d'année donne encore aujourdhui une satisfaction totale sans aucune faiblesse ...

[Anonymous]

pas d'info,juste une observation:

perte de masse d'environ 30% sur trois générations de boutures de thaï dans des conditions de cultures similaires avec des variations importantes sur les besoins des individus.
a l'epoque j'avais mis ca sur le compte de l'instabilité des variétés thaï(la rapidité de l'apparition de symptomes en est surement une conséquence) mais plus le temps passe,plus je discute avec des végétalistes et me renseigne sur les experiences de chacuns plus je penche vers jacques Testart.

Il existe aussi un phénomène qui s'appelle la "variabilité intraclonique" .
Meme prélévés sur une meme mere les clones présentent des différences de develloppement observables dès la première génération...


Pratique mais pas si magique que ca le clonage....

[Anonymous]

J.Testart ne parle pas de reproduction sexué Planta et on a dejà débattu du sujet si tu te souviens bien ;°)
Je ne tire pas de conclusion générales je parle juste d'observation meme si je suis bien content de voir que certains scientifiques viennent aujourd'hui appuyer mes propos de l'époque.
;°)

Les travaux de physio sur le developpement et le stress des végétaux a partir de clones incluent dans leurs calculs statistiques une constante de variabilité et ne se font jamais sur des clones de clones de.... il y a bien une raison

De toutes facons tout ca dépasse de loin la simple culture et tiens du pinaillement cérébrale.
Je ne doute pas que pour une utilisation simple les changements soit pratiquement indecelables mais en toute rigueur ils sont là.

++

[Anonymous]

Ces théories sur :"Un clone c'est une copie identique à 100%, mais au bout d'un moment ça perd quand-même" ne profitent qu'aux marchand de graines, il me semble bien.

!

J.Testart est quand meme un grand spécialiste de la biologie de la reproduction les mecs ...interrogez google si vous voulez en savoir plus...il n'a aucun interet à raconter ça... en revanche les americains...eux... c'est comme pour leur publication sur la toxicité du saumon d'élevage si vous vous souvenez...


dites que pour l'utilisation que vous en faites vous en voyez rien,ne dites pas il ne se passe rien...c'est des bobares de marchands de graine.

[Anonymous]

"desolé troy mais le fait que tu perdes des potentiels sur un clonage n'est
pas dû au clonage lui meme mais aux conditions de clonage ou de culture.
les plantes ont une caracteristiques que les animaux n'ont pas
c'est la totipotence. le fait que chaques cellules de n'importe
ou dans la plante contient le code genetique entier et est de ce fait
apte a reproduire la plante dans son entier"

en fait la totipotence est la capacité d'une cellule à reproduire un organisme entier ou une partie d'un organisme ce que ne peut evidemment pas faire une cellule animale (en regle générale...les lezard ou les salamandres le peuvent ansi que quelques protozoaire)mais toutes les cellules de ton organismes possedent toutes le meme patrimoine génétique a l'exeption des globule rouges et une autre sorte ce cellule dont j'ai oublié le nom)

"en fait tu confonds phenotype lié au conditions exterieures
et potentiel genotypique. en d'autres termes les 2 meme
clones peuvent ne pas donner la meme belle plante
mais c'est un probleme de conditions pas de genes.
et ce n'est pas un probleme de degenerescence"



Bien sur que le genotype est le meme ,je ne contredit pas ca.

Les conditions (taille de pot, substratct, engrais,) ont été le meme pour les trois fournées.On a meme mis une lampe neuve pour la dernière pensant que ca venait de ca.La seule chose qui a pu changer c'est la temperature et l'hygrometrie mais pas de facon exagérée
(chaque fournée comptaient environ 30 clones).
La seule chose qui a pu bouger de facon significative c'est la production de racine inverifiable en terre...



je ne conclu rien ,je fais juste part d'une observation qui me semble raisonnable

[Anonymous]

bah...pas le temps de verifier si un passage en out aurait changé les choses on a perdu la souche et de toutes facons cette methode ne nous permettait pas de nous auto suffire...

petite precision a la lecture de notre seul appareil de mesure le déchirometre la qualité elle n'avait pas bougée d'un poil... on avait juste moins de beuh au final et déjà qu'avec la thai faut pas etre gourmant...ca faisait un peu court.


le clonage en est encore à ses balbutiements El niño et il y a des tonnes de choses que les scientifiques ne peuvent que constater sans pour autant comprendre pourquoi...l'apparition de maladie génétique ou de stérilité chez les clones alors que le donneur était parfaitement sain par exemple...



Kerala:

les labos dont tu parles font ils des clones de clones de clones.... depuis 1996 ou ont-il des pieds meres depuis 1996 qui leur fournissent leur clones? parce que c'est ca la question.. ;°)

Les techniques de cale permette de produire des millers de clones a partir d'une seule cellule en ne faisant qu'un seul "bouturage" ou prélevement sur le pied mere.Il est possible de garder des cellules vegetales en croissance sur une boite comme un tapis bactérien pendant de longue periodes(en theorie infiniment...), la croisance vegetative étant induite par des traitements hormonaux.
Il est aussi possible et c'est surement ce que tu montres en photo de prodiure tout de suite (sans passer par les cales) des individus entier a partir d'une petit partie de la plante pas besoin d'une bouture de 10 cm avec feuilles et tout le toutime,un centaine de cellule et hop...!100 individus...( en theorie bien sur) ça limite sérieusement le nombre de bouturage succesif à ...UN SEUL...


POur ce qui est de l'argumentation facile là...j'emet des reserves...ce mec à été president de la commision au developpement durable et il a démissionné quand il s'est apercu qu'on ne lui donnait pas les moyens de bosser comme il le souhaitait...il a des couilles et je ne crois pas que ce soit le genre.

[Anonymous]

Kerala

bah... :°)
je crois rien, j'observe et je tente de comprendre mais jusqu'a présent rien n'a pu me donner de réponse satisfaisante...
je discute quoi j'échange des avis interresants avec des gens interressants pour les confronter et affiner le miens.....

demain on en saura plus
on verra bien...

[Anonymous]

Pareil que Troy, d'apres l'article mis en lien, au dela d'un probleme d'éthique, c'est sur la pointe des pieds que chacun avance ses travaux, et il y est souligné que meme ces Eminences-Grises ne s'entendent pas entre eux....Alors pour moi, simple profane, avoir des convictions me semblent une chose normale, me dire que ce sont les bonnes....
Cela dit la lecture intéressante de chacun de vos posts, m'a assurement plus fait avancé dans la simple connaissance du clonage que cette regrettée Dolly pourtant largement étalée jadis.
Et meme si maintenant je ne sais quoi penser, je reste lecteur de ce genre de "brassage" qui, meme si il n'a pas amélioré la force de mon stick, n'en a pas moins aggrementé sa consomption

[Anonymous]

""Que ce soit à propos des organismes génétiquement modifiés (OGM) ou du clonage thérapeutique, les scientifiques demeurent divisés sur les conséquences de leurs recherches.""


""Sans doute y aura-t-il des humains clonés, surtout si on parvient à échapper aux PATHOLOGIES GRAVES OBSERVEES CHEZ LES ANIMAUX. Mais le clonage ne peut pas devenir un mode d’engendrement généralisé. L’accumulation progressive de FRAGILITES acquises observée après les bouturages répétés des végétaux est retrouvée chez des souris qui deviennent malades et STERILES à l’issue d’un clonage répété pendant sept générations. De plus, ce procédé, éminemment élitiste et privé de perspective rationnelle (qui « mérite » d’être cloné ?), convient mal à l'ECONOMIE du marché mondialisé."""

Ce n'est pas parcequ'une certaine fragilitée serait observée sur certains vegetaux qui s'adaptent peut etre mal a ce genre de reproduction (tous les vegetaux n'ont pas la meme reponse dans ce domaine ,certain comme le cannabis se clone parfaitement bien sans aucun soucis observés alors que d'autres seront rendu fragile ou ne pourront tout simplement pas se cloner par simple bouturage)qu'il faut generalisé et en sortir des conclusions personelles,si dans un cas precis et personel tu as eu des echecs(troy)je ne pense pas qu'il vaille generalisé ,tout le monde a dejas perdu des boutures mais pourtant la plupart d'entre eux auront aussi eu des bons resultats !
je persiste a dire que le canna peut etre cloné des années durant sans perdre de sa genetique resistance comprise ,maintenant j'admet aussi que certaines varietes sont plus fragiles que d'autres et plus ou moins facile a cloner !
PS//on peut etre scientifique ,notoire et pourtant dire des conneries ,je pensais qu'avec le cas du cannabis cela ne vous serais plus a demontrer ,a prioris je me trompe ((
Si un certain nombre de biologiste veulent demontrer que le clonage humain est dangereux et nefaste pour l'humanité rien ne les empeche de generaliser sur certains cas de vegetaux afin d'etayer leur convictions (aussi louable soit elle)
tout n'est pas noir ou rose ;o))
Voila le fond de ma pensée
rePS//je n'entrerais pas dans les details de la genetique avec l'utilisation de terme barbares que moi meme j'arrive a oublier ou melanger afin d'essayer de vous persuader que j'ai tord ou raison sachant que la majorité ne comprendront pas le sens du texte
Kerala nous a dejas expliqué au mieux ce que nous pouvons tous comprendre ;o)

[Anonymous]

Ne déprécie pas la tortue à cause de son humilité, il se peut qu'elle te guide demain.

(adresse a plantagruel)

[Anonymous]

PS//on peut etre scientifique ,notoire et pourtant dire des conneries ,je pensais qu'avec le cas du cannabis cela ne vous serais plus a demontrer

Et tu fais bien de le penser, Planta, mais c'est justement à cause de cet état de fait qu'il est difficile de distinguer le bien-fondé d'un argumentaire, au milieu de l'airain qui résonne. D'autant que parfois, la vérité prend le contrepied des idées reçues......
Le probleme, pour les poids plumes de la génétique que nous sommes pour la plupart, est que la seule façon "mesurable" que nous avons pour faire evoluer notre pensée est de communiquer autour de ce genre de communiqué...alors si t'as un ou 2 mots bien barbares qui font avancer le schmilblick, pose les sur un post sans hésitation, je suis pres à parier que les gens qui ont envie de chercher à les comprendre feront l'effort nécessaire

[Anonymous]

non non je n'ai pas de mot precis a donner ,je disais juste qu'il faut mieux utiliser un langage clair sur le forum quand on veut aborder la genetique qui demande un langage barbare pour etre comprise !!

PS//je pense que ceux qui veulent comprendre un peu plus la genetique ou la botanique dans son ensemble n'auront pas a attendre mes ecrits ,il existe suffisament de litterature sur le sujet pour qui veux vraiment chercher !

[Anonymous]

il existe suffisament de litterature

Effectivement....une littérature écrite par ces gens qui, précisement, affichent des pensées contraditoires dans un langage bien lourd et à l'attention de personnes déja introduites dans le sujet, ou des ouvrages de vulgarisation largement inspirée de leur travaux. voila pour les sources qui pretent à réflexion....
Apres, on peut se croquer un p'tit article du pere Testart et en discuter peinard via LMV, ça permet de ne pas passer plus de temps que nécessaire sur cette spé que peu d'entre nous pratique à titre professionnel (si je ne m'abuse?) ou dans toute sa rigueur à titre de hobbie (et pour cause), ça permet aussi de bénéficier du savoir deja acquis par d'autres, et de leur angle de vue, en bref, communiquer, comme de bons humains que nous sommes, meme si on n'a pas vraiment de moyen fiable d'etre sur de quoi que ce soit, et meme si ça ne doit rien changer au résultat final.
Pour les "Branlettes cérébrales" de ces "rois du génome végétal", je suis sur que reliés "pleine peau" elles feront vachement "tapaloeil" dans une bibliotheque, mais peu d'humains sont aptes à leur lecture sans une montée de somnolence...surtout apres le boudin/purée de la cantine de l'usine.
En plus, la totipotence, moi je connaissais pas(pourtant j'ai deja tourné quelques pages sur le sujet), j'suis bien content que Kérala en ait parler.Simplement, il a su apporter de l'eau à ma turbine et m'informer à la mesure de mes faibles ambitions en la matiere
Meme si intrinsèquement je pressens bien que pour les végétaux la question du clonage ne peut etre abordée de la meme façon que pour un animal superieur puisque nombreux sont les végétaux à avoir intégré ce mode de multiplication à l'état naturel, alors qu'il faut piocher dans les insectes pour trouver des cas de vraie parthénogénèse et aucune sissiparité si je ne m'abuse (mais rectifié si il vous en vient une en tete) je pense etre bien réducteur dans mon abord de la question. (mais carrement en accord avec moi-meme ).
Je reste néamoins dubitatif par rapport à l'expérience de Troy qui me semble etre assez lucide dans sa façon d'aborder la culture, et assez honnete avec lui meme pour s'auto-fustiger en cas de grossière erreur de culture.

[Anonymous]

Ca me fait penser qu'il faudrait que je lance ce topic sur "la gestion du stretch par la réduction en volume des supports de culture", ou comment gérer des sativas extremes avec moins de 2.20 m de hauteur dans des pots ridicules...

T'es sérieux?
ça m'interesse drolement, je suis en train de "faire mumuse" en amateur avec ça depuis le début de l'année, j'ai meme ouvert un cahier avec des tablos pour noter les différences de coef de stretch par variétés dispos. Je bricole aussi sur les effets de variations successives de photopériode sur un hybride qui me fait des internodes interminables (en pot nains pour avoir plus de cobaye à considérer:mrgreen: ) rien de tres orthodoxes mais dont les effets sont parfois tres surprenants....j'écrirais pas un article la dessus, et ça peut ne présenter que peu d'interet pour les producteurs de "fume de combat" mais ça me ferait bien plaisir de pouvoir comparer ce que j'ai deja sous les yeux avec quelqu'un d'autre, d'autant que les sujets qui sortent un peu des sentiers battus sont rarement exposés, mais souvent gaussés.

[Anonymous]

Beau boulot. Pis y a encore du gonflage à venir, ça va pas etre une mince affaire au finish. Par contre, tu me sembles avoir l'espace de culture en question
Clair que là, va falloir que tu posts un truc sur ta façon de mener le bestiaux à terme, il doit se sentir à l'etroit dans sa p'tite chaussure
on va pas empiéter plus sur ce topic, mais y a deja 2/3 questions qui me viennent...tu devrais l'ouvrir ce topic rontoudju!