cannabis et cancer

par **Petitgris** » 26 Fév 2004, 16:36

"Science sans conscience n'est que ruine de l'âme", c'est du père Descartes (repris par Alpha Blondy)...
Quand on voit sa théorie des animaux-machines, on se dit que la conscience du gringo devait tout de même être bien endommagée mais la petite phrase a survécu. C'est d'ailleurs un des rares legs exploitables du philosophe (avec sa méthode).
Pour ma part, je préfère la culbute hédoniste d'Onfray : "Jouissance sans conscience n'est que ruine de l'âme..."
Pour ce qui est de l'orthographe de nicksamerelemaire, ce n'était pas un reproche mais une simple constatation (ironique, certes).

par **Petitgris** » 29 Fév 2004, 23:54

L'idée, c'est que l'animal est un assemblage de mécanismes comparable à une horloge. Donc dénué de sensibilité , de pensée de language et d'intelligence...
Un de ses biographes esquissent d'ailleurs quelques expériences terribles qu'il infligeait à de malheureux animaux. Bonne conscience, quand tu nous tiens...
Je pensais que sa "science mécaniste" était plutôt une régression par rapport Pascal, par exemple, car elle n'existe pas comme science expérimentale.
Je sais qu'il étend de plus cette théorie au vivant, ce qui ne tient pas du tout la route.
La Physique moderne est riche en théories concurrentes. Nous verrons bien...

par **Petitgris** » 02 Mar 2004, 16:59

Pour ce qui est de Descartes, je réagissais simplement à son invocation en tant que référence morale philosophico-scientifique.
La citation « science sans conscience n’est que ruine de l’âme » est souvent placée dans une visée écologique, humaniste et tolérante.
Sa théorie des animaux-machines n’est pas seulement stupide par son déterminisme mais aussi par ses postulats (intelligence, sensibilité, pensée, langage).
Pascal, c’est aussi le calcul des probabilités et –comme je le disais- une vraie conception expérimentale de la science : « Les expériences sont les seuls principes de la physique ». L’un dans l’autre et en expurgeant leurs ressassements théologiques et mystiques, je trouve sincèrement que Pascal a écrit moins de conneries que Descartes (il m’en revient une bonne sur la glande pinéale)... C’est vrai que c’est un débat qui mériterait son forum.
Une licence en philo suffirait-elle pour y participer ?

par **Petitgris** » 02 Mar 2004, 19:24

C'est vrai en plus... Shame on me. Et dire que j'en étais à dégainer la
licence...
Et à bien y réfléchir, ça ne ressemblait effectivement pas à du Descates...
Mea maxima culpa.

par **Petitgris** » 02 Mar 2004, 19:25

Descartes. Je fatigue.

par **Petitgris** » 03 Mar 2004, 20:24

J’avance très timidement sur la Physique théorique. Pour illustrer mon scepticisme, il me revient une phrase du mathématicien Jean-Marie Souriau : « Physique théorique : la Physique, moins l’expérience et les Mathématiques, moins la rigueur ». Pour revenir à ce qui nous occupait, Pascal est, d’un point de vue scientifique, bien plus « moderne » que son contemporain. Il n’y avait pour Pascal aucune interaction entre science et métaphysique. Point d’éther et autres qualités occultes dans la physique pascalienne. Leibniz ne s’y trompait pas en déclarant : « J’aime mieux un Loeuwenhoek qui me dit ce qu’il voit qu’un cartésien qui me dit ce qu’il pense ». En fait, le coup de grâce contre les « obscurités » cartésiennes est asséné par Voltaire (qui l’écorne dans ses lettres philosophiques et le torpille en 27 points dans son dictionnaire philosophique). Rappelons de bonne grâce qu’il essaye aussi d’aligner Pascal mais qu’il est alors terriblement moins inspiré et atrocement bigot.
Ce qui me gênait, c’était l’invocation « éthique » de Descartes (mais c’était du vénérable Rabelais dont il s’agissait – merci AlexKortex). La théorie des animaux-machines telle que Descartes ou Malebranche la voyait, c’est dire que les cris d’un chien battus ont une explication mécanique (ébranlement nerveux – expiration – vibration des cordes vocales) de la même façon qu’une bouilloire siffle (sans souffrir de la chaleur, la question étant sans objet).
Oui, je connais Bergson (un round 2 sur Einstein / Bergson ?).

par **Petitgris** » 04 Mar 2004, 12:32

Inutile de s’emballer, cette citation n’a pas pour but la négation de la Physique théorique (qui pourrait tenir un point de vue pareil ?).
Je pensais plutôt aux innombrables théories invérifiables et/ou grotesques dont a accouché la Physique théorique ces dernières années. Elles sont aussi légions. Et le problème de ce « champ » scientifique serait plus de faire le tri que de lutter pour sa survie (quoique… avec l’UMP au pouvoir, on ne sait jamais).
Descartes était un dogmatique forcené de la théorie. Dans une de ses envolées, il précise quelque que si la réalité devait contredire sa vision conceptuelle, il faudrait douter de la réalité et de ses sens mais épargner sa « théorie ».
Je le répète, n’étant pas physicien de formation, je ne vais pas me prononcer sur l’actualité des travaux menés en Physique théorique mais j’ai tendance à penser que les philosophes font trop souvent de la mauvaise Physique (Sokal et Bricmont) et que les physiciens sont trop souvent, de leur côté, de piètres philosophes (Einstein, Newton, pour ne citer qu’eux).
Ce qui est remis au goût du jour, ce sont plutôt des intuitions conceptuelles. Pour ce qui est de la physique ou de la métaphysique aristotéliciennes (confondues, il est vrai) avec son moteur immobile et sa fièvre taxinomiste, c’est une autre histoire…
Clément Rosset a écrit un livre admirable sur l’opposition philosophie naturaliste / philosophie artificialiste (l’anti-nature). Le hasard, la nature, voilà une opposition philosophiquement très féconde.
Je vois qu’on compare aujourd’hui à Hawkins à Einstein qui, rappelons-le, a pu « vérifier » de son vivant certaines de ses avancées théoriques. J’attends donc avec impatience qu’il nous sorte une jolie corde (le tissage est aussi une référence platonicienne).

PS : c'est rare de connaître Souriau.

par **Petitgris** » 04 Mar 2004, 17:00

Oui, on pourrait tout à fait poursuivre cet échange en privé…
Surtout que les amateurs de cannabis et autres klaxonnés psychédéliques sont plutôt rares dans les sciences « dures »…
Vous noterez, vous qui supportez nos ratiocinations depuis trop longtemps, que ce commentaire a l’insigne honneur de virer tranquillement, de se rapprocher insidieusement, du thème de ce site.
Mon truc, c’est plutôt la philosophie morale et politique mais je ne crache pas sur un peu d’épistémologie...
Pour Einstein, c’est bien des propriétés de la lumière dont je parlais (observations d’Eddington).
Cette discussion était aussi pour moi un vrai plaisir… même si j’ai trouvé ton entrée en matières un peu cavalière (curieux soupçon d’autodidaxie et de « traditionalisme » philosophique)…

J'espère à bientôt St Nitzsky

Greetings,

par **Petitgris** » 05 Mar 2004, 18:03

Tu sais, cette problématique sur l’aspect phénoménal de la conscience par rapport à la matière préoccupait aussi beaucoup un certain matérialisme dialectique. Ca me permet de citer une momie (Lénine) : « les concepts sont les produits les plus élevés du cerveau, qui est lui-même le produit le plus élevé de la matière ».
Petite précision : Dans matière et mémoire (et sa fameuse théorie du « cône » des souvenirs), Bergson distingue une mémoire mécanique, de nature corporelle et une mémoire pure localisée non dans le cerveau, mais dans l’inconscient. (les souvenirs surgissant en fonction de l’action du sujet).
Le même Bergson laisse entendre que le problème de la science (plus précisément de la physique) est de celui de la nature de la matière et que celui de la philosophie est celui de la matière de l’esprit (la pensée et le mouvant).
Ca méritait qu’on y revienne.
Bien entendu, un « philosophe » digne de ce nom ne peut aujourd’hui se passer des avancées des sciences (cela ne vaut pas que pour la Physique).
Deleuze, pour revenir au cortex, voyait un rapport privilégié entre philo et neurologie. L’état des connaissances sur le cerveau était pour lui aussi un référent. Le même Deleuze pensait que philosopher c'était créer des concepts. Et c’est cette frénésie conceptuelle qui rend possible le rappel de Descartes (la matière coordonnée et le médiateur de forces) pour illustrer certaines théorisations physiques.
Cela nous amène à un (autre) problème de taille : celui du langage.
Des notions comme « conscience » ou « intellect » soulèvent par exemple de véritables interrogations philosophiques.
C’est là aussi qu’intervient la philosophie : « quand une chose est dite et que son ‘explication’ n’entre pas dans les nomenclatures coutumières ».
Sans parler de la question des fins, le fameux "qu’est-ce que ça vaut ?", le "rationnel" n’étant pas toujours le "raisonnable" et la science étant elle aussi traversée par la "politique".

PS : j’opte personnellement pour le phénomène probabiliste.

par **Petitgris** » 05 Mar 2004, 19:38

Erratum : Bergson laisse entendre que le problème de la science (plus précisément de la physique) est de celui de la nature de la matière et que celui de la philosophie est celui de la NATURE de l’esprit (la pensée et le mouvant).

C'est mieux comme ça.

par **Petitgris** » 06 Mar 2004, 03:17

Je connais Schrödinger et la fameuse expérience du chat (ni mort / ni vivant mais finalement mort ou vivant – encore un pauvre minou sacrifié sur l’autel de la science !!!).
Ouais Trinita_13, j’ai eu à peu près les mêmes échos que toi… Et je me méfie un peu des TOE*.
* Non, ce n’est pas le cri d’Homer quand il découvre qu’il n’a plus un stick dans sa boîte à weed ; TOE, c’est « Theory Of Everything » : Théorie du Tout…
Mais je lirai Penrose, avec intérêt...

par **Petitgris** » 16 Mar 2004, 15:05

Salut St Nitzsky

Ravi de voir que tu tiens toujours la forme...

1)soit effectivement un principe régis l'univers, cependant philosophiquement cela pose problème...En effet, elle pose une limitation au concept Dieu qui se doit d'être tout puissant -non subordonné à une règle. Pour l'idée de Dieu cf ce qu'en dis Spinoza (éthique): "s'Il ne peut être pensé, comment dire qu'Il n'est pas? "

Certes, pour Spinoza mais je suis sûr qu’il existe bien une ou deux hérésies qui conviendraient à cette hypothèse. Ne pas oublier les siècles de scolastique qui nous précèdent. Ils avaient aussi la fièvre... conceptuelle.

2) il n'ya pas de "principe", c'est par hasard s'il existe des rapports entres les divers sous-groupes de la physique...Mais dans ce cas je vois pas bien l'interet de la recherche, autant rester sur nos acquis (aprés tout on a déjà la TV...)

Le fait qu’il n’y ait pas de principe et que les rapports entre les différents sous-groupes soient dus au hasard n’implique pas l’inanité de la recherche (juste la grandiloquence d’une théorie unifiée) et encore moins un repli existentiel derrière sa télé…(derrière un gros joint d’herbe, plus volontiers)

3)Il y a une théorie, mais le seul moyen le démontrer (qu'il existe une théorie) est de la trouver...En effet puisqu'elle prédirait sa découverte....bon je sais ça va loin...mais c'est argumentable...

Ca, c'est bien dit...

Je devrais être plus familiarisé avec Bitbol d'ici une semaine. Je ne manquerai pas de te donner mon avis...

Greetings,

par **Petitgris** » 31 Mar 2004, 14:56

Salut St-nitzsky,

Sur les TOE, je suis tombé sur une lettre du téméraire Baruch Spinoza qui revient – on ne peut plus explicitement – sur cette idée :
« Vous me demandez mon opinion sur la façon dont nous pouvons connaître comment chaque partie de la Nature s’accorde avec son tout, et en quelle manière elle se rattache aux autres parties… Pour ce qui est de savoir absolument en quelle manière les choses se lient les unes aux autres, et s’accorde avec leur tout, je n’ai pas cette science. Elle requerrait la connaissance de la Nature entière et de toutes ses parties. Je m’applique en conséquence à démontrer quelle raison m’oblige à affirmer que cet accord et cette liaison existent. »
Amusant de constater comme cette « carence » scientifique est facilement contournée l’aide d’une démonstration qui s’attache à une « raison » qui « oblige à affirmer que…».
C’est assez difficile à lire et à comprendre Spinoza. Ferdinand Alquié qui lui a consacré quelques ouvrages avouait ne pas « comprendre » l’Ethique.
Sur cette irrépressible envie de tout capter et de tout expliquer (voire plus si affinités) sur quelques principes « en béton », on peut aussi rappeler une phrase mémorable de Descartes : « Donnez-moi de la matière et du mouvement et je créerai le monde ». Glissement terrible, un croyant qui se prend pour Dieu le père !
Si ma mémoire est bonne, Hawking s’était plus ou moins permis une sortie aussi pétaradante (quoique plus « réaliste » reconnaissons-le) sur une hypothétique machine à voyager dans le temps (les cordes comme la Relativité permettent théoriquement ces mouvements temporels). Actualisé, ça donnait : « Donnez-moi x milliards de dollars et je construit une machine à voyager dans le temps ».
Je viens de finir « L’aveuglante proximité du réel » (clin d’œil platonicien ou vanne d’épistémologue ?) du fameux Bitbol. Très intéressant. Il arrive à rendre compréhensible certaines arcanes de la mécanique quantique, le style est plutôt plaisant et cette épistémologie de l’ « entre-deux » (lecture empiriste / lecture réaliste) me semble effectivement plutôt stimulante…

Il revient d’ailleurs sur l’erreur de perception de Descartes et de Newton dont « les lois de la nature » « entretiennent un rapport (plus ou moins étroit) avec des nécessités transcendantales, et leur forme intervient comme le soubassement de n’importe quel modèle adéquat des « systèmes du monde ». L’insistance exclusive sur les modèles, au moins sur des modèles non minimaux, est probablement le signe d’une perception déficiente des moments transcendantaux incorporés dans les théories physiques ».

En plus, avec un thème pareil, il s’arrange pour citer Bourdieu, Deleuze, Bouveresse, Jankélévitch et Schopenhauer. Respect.