cannabis et cancer

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je préfère la culbute hédoniste d'Onfray : "Jouissance sans conscience n'est que ruine de l'âme..."

excellent

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arff, j'avions loupé le post de p'tit gris
au contraire j'aime bien la théorie "animaux-machines"...je connais pas trop l'argumentation de Descartes (et pour cause je me suis plutot interressé à son étude des attributs, une sorte de "monadologie" à la Leibniz ...), mais l'idée de la matière coordonnée et mut par une sorte de médiateur de forces est remise au gout du jour par la physique moderne...


Enfin bref.... pas grand chose à voir avec le sujet du post

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si je puis me permettre p'tit gris, on voit que tu as reçu une (auto?) formation "traditionnelle" en phylosophie

Aprés un petit tour à la biblio municipale du coin, je comprends mieux ce terme de "science mecaniste", et une petite précision s'impose:

Descartes, voit (et c'est compréhensible à son époque) la science mecaniste comme une véritable révolution scientifique ET philosophique...j'explique...Newton "découvre" que la force est exclusivement rèsponsable du mouvement (mathématiquement c'est plutot une découverte qui revient à lagrange) et du coup le monde apparait comme un système complexe ou tout est entiérement déterminé mathématiquement (on pense ce qu'on pense parsqu'on est ou on est et que l'univers tourne comme il tourne)...Sa science mecaniste est ce qu'on appel aujourdhui la mécanique classique...
Mais, car il y a un mais, vinrent de nouveaux physiciens qui eux pensaient que les choses ne sont pas aussi simple car:
1) la réalité est la déscription de la réalité sont 2 choses différentes, la physique et tout simplement tout ce à quoi l'entendement humain a accés n'est qu'une "intérprétation" de ce que sont réellement les choses.
2) la mécanique classique -science mecaniste- conduit à une incohérence mathématique: le big bang...et oui la naissance de toute chose n'est qu'une intérprétation -faute de mieux- de ce qui pourrait s'apparenter à une impossibilité mathématique (1/0).

bon, ce post est déjà un peu long...je conclues:
L'idée d'une machine animale est plutot bonne je penses, mais pas pour les raisons qu'invoque Descartes (le monde est déterministe -bien malin qui aujourdhui apporterait une réponse tranchée).
Heu Pascal c'est pas lui qui voulait écrire une apologie du chrétien, qui a écrit un truc sur comment convertir un pécheur -je vous le recommande, c'est à ce poser pleins de quéstions ...


à quand l'extension philo au forum?....

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Heu, les gars...

Science sans conscience, c'est pas Descartes, c'est Rabelais...

si, si

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Pascal, c’est aussi le calcul des probabilités et –comme je le disais- une vraie conception expérimentale de la science : « Les expériences sont les seuls principes de la physique ».

Certes, mais bon voilà:

le soucis actuel de la physique est d'ordre conceptuel, je m'explique, depuis Schrodinger la question est "de quelle manière l'observateur influ sur le sujet de l'expérience"...soit il n'influ pas et l'expérience est efféctivement significative, soit il influ et donc tout ce qui est serait un choix "infligé" par les constantes universelles (cf le boukin de cohen-tanoudji à ce sujet)st .
Le problème est de taille, Penrose imagine une forme de médiateur des forces (cf médiateurs de forces+physique particules pour les 3 connues plus le graviton) caracterisant la conscience et qui serait responsable de la continuité du rèel (que chacun voit la même chose du "monde", en gros)....
hmmm, je m'étales ....

Au fait p'tit Gris au passage, tu connais Bergson? dans matière et mémoire il aborde la "machine cervelle"....à lire d'urgence

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Jean-Marie Souriau : « Physique théorique : la Physique, moins l’expérience et les Mathématiques, moins la rigueur ».


Je connaissais la citation, mais 2/3 bémoles tout d'même:
1) avant de passer par l'expérience, qui souvent coûte "peau d'zobe",
TOUTE la physique passe par une approche théorique -mise à part les sujets d'étude directement lié à une singularité obsérvée lors d'une experience-, et oui, à l'heure actuelle l'expérience ne sert qu'à confirmer et apporter des données à une théorie préalablement établie -ou en cours d'élaboration, on ne fat pas d'expérience comme ça au hasard en éspérant qu'il se passe des choses....
2) Un vieux conflit oppose depuis début du xxième siècle physiciens et mathématiciens. Pour les matheux nous ne sommes que des rigolots qui manipulent des outils mathématique san la rigueur qui leur est dévolue et avec plus ou moins de bonheur....mais bon, ça n'a pas l'air de déranger bon nombre de matheux (je penses à Penrose, je penses à DIrac, je pense à un amis dont je tairais le nom , etc...). Personnellemnt je vois pas bien le problème, personne n'a encors -philosophiquement- démontré que les math n'éxprimaient pas autre chose q'une abstraction de forme et de contenu....


Et je poursuis malgrès les "tu nous saoul" ambiant ....

"je ne crois pas à la mécanique quantique " me répondait un interlocuteur surpris de l'expérience de Stren-Goerlacht (démo expérimentale du fait que la matière présente simultanément des configuration qui peuvent être contradictoires -je dévellope si quéstions)...la quéstion n'est pas d'y
croire ou de ne pas y croire, elle est d'un autre ordre: le "champ" humain est rapidement dépassé par la complexité conceptuelle (j'insiste sur ce point). Quoiqu'il en soit et malgrés ce qu'à l'air de penser Pascal (à la différnce d'Aristote pour lequel la métaphysique devrait être une approche philosophique des sciences physique), nous n'avons jamais été aussi proche de la philosophie qu'actuellement (exemples à la pelle...).


Leibniz ne s’y trompait pas en déclarant : « J’aime mieux un Loeuwenhoek qui me dit ce qu’il voit qu’un cartésien qui me dit ce qu’il pense ». <----- bien sur, mais est il cohérent lorsqu'il écrit alors la monadologie qui tout de même traite des "attributs" de dieu/la substance...

Pour conclure: va pour un round 2, ya pleins de parrallèle à établir entre Bergson et le couple Penrose/hawkins

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Les mecs, si on n'était pas sur un site cannabique, je vous dirais de vous calmer sur la fumette
Je me crois revenu à l'époque de mes cours de Philo à l'unif. Bien que j'aie toujours trouvé l'intérêt de la philo pure et dure un peu douteux, à l'époque je pensais quand même avoir compris quelques trucs ... en vous lisant je m'aperçois qu'il n'en est rien . C'est pas grave , ça reste marrant à lire même si j'avoue que ça me passe un peu au-dessus du cigare

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haaaaaaaaaaa, quel plaisir modeste que de pouvoir divértir *révérance*, èspérant que l'aimable assemblée a su tirer plaisir de ces quelques post *révérance* je poursuis et conclues.....

La philosophie est l'art de celui qui marche proche du sentier tracé (à coté d'ses pompes? )....

[Anonymous]

La philosophie est l'art de celui qui marche proche du sentier tracé

En l'occurrence, à la base, le sentier tracé était " cannabis et cancer ", vous êtes sûrs que vous ne vous êtes pas paumé en chemin ?

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Le tout mélangé avec un peu de théorie de V. Propp et nous voilà parti pour re-écrire l'histoire

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Arff
Je t'avoues que je connais surtout l'étude du systéme solaire en tant que "système résonnant"...Sa citation est, il me semble, une forme de contre argument au fait que l'univers soit un objet quantique (et donc que le big bang n'est pas réelement sinonyme de création de l'univers mais plutot celui d'une erreur mathématique que génere la mécanique classique)...mais bon, c'est pas le propos

quelques petites mises au point, simplement pour le plaisir de la discussion , j'avoues que le sujet me tien à coeur ...


"Je le répète, n’étant pas physicien de formation, je ne vais pas me prononcer sur l’actualité des travaux menés en Physique théorique mais j’ai tendance à penser que les philosophes font trop souvent de la mauvaise Physique (Sokal et Bricmont) et que les physiciens sont trop souvent, de leur côté, de piètres philosophes (Einstein, Newton, pour ne citer qu’eux)."
Oui Da, mais: il n'ya que par la maîtrise de l'outil "physique" que le philosophe parviendra à obtenir le cadre de sa pensée (je penses au regrétable "critique de la raison pure") et de la même maniére, la maitrise de l'outil "philosophie" ne pourra qu'aider le physicien (pour l'instant les outils de la physique quantique, bien que pérmettant déjà le lien entre certains domaines séparés de la physique quantique, sont vides de sens du fait du problème conceptuel qu'ils posent)...Einstein ("ma vision du monde" si c'est à ce livre que tu penses") et Newton ne sont pas vraiment les scientifiques auxquels je pensais (voir plutot Penrose, Bitbol, Cohen-tanhoudji, Schrodinger qui se posait déjà la quéstion de la réalité à la lumière de la théorie des quanta)...

Je vois qu’on compare aujourd’hui à Hawkins à Einstein qui, rappelons-le, a pu « vérifier » de son vivant certaines de ses avancées théoriques. J’attends donc avec impatience qu’il nous sorte une jolie corde

Einstein a été prolifique, il a résolut le pb du mouvement brownien, il a affirmé que les propriétés de la lumière (suite à une expérience réalisée quelques années plus tot)....Mais la seule "expérience" chapotant ses recherches est la bombe atomique. Sa relativité n'a été expérimentée que recemment (dans les années 80 je crois). Je crois qu'Hawkins est encors plus proche de découvrir la vrai nature de l'éspace temps (qui compte non pas 11 dimensions, mais 22 dimensions symétrique -ce qui change pas mal de chose du point de vue de la physique des particules- dont 19 repliées sur elles même), surtout depuis ses travaux sur les trous noir. Concernant la théorie des cordes, je crois bien que vu le nombre qu'ils sont à y travailler on peut attendre encors pas mal d'année -et oui penser qu'un savoir n'est détenu que par une poignée d'homme....

Clément Rosset a écrit un livre admirable sur l’opposition philosophie naturaliste / philosophie artificialiste (l’anti-nature). Le hasard, la nature, voilà une opposition philosophiquement très féconde.
Je me ru à la biblio, mérci du tuyau

Bon, voilà....Promis je vous prend plus la tête avec ça


quoiqu'il en soit petit gris, ravis de cette discussion avec toi , mais je crois qu'il faudra poursuivre (si poursuite il ya) en privé

[Anonymous]

Sur que je m'attendais pas à une nouveauté fracassante sur la correlation cancer/cannabis en venant lire ce thread, mais à ce point.....je dois avoir passer une des heures les plus improductives de ma vie, et malgré toute cette debauche de science et de philosophie, meme pas de quoi le relativiser, c'est deja chiant le cancer, fallait il vraiment nous imposer cela?
Merci d'avoir resumer ainsi le mal de ce Monde.....celui ou on parle tellement qu'on fini par oublier de quoi on parlait

[Anonymous]

Pour ma part je penses qu'une bonne partie de la philosophie soutend la necessité de répondre à la quéstion: la conscience est il un phénomène de la matière?
Je m'explique. Comme toute science, la philo se doit d'être objéctive et donc ne doit pas dépendre d'une structure capable de la "pérvértir" (en loccurence du cerveau). En effet, Bergson pense (cf matière et mémoire)que le cerveau ne nous servirait qu'à traiter les stimulis, il va même plus loin: le système nérveux central n'est qu'un filtre sélectionnant parmis la somme infini d'informations celles suscéptibles de nous sérvir. Un simple exemple, la masse du cerveau varie d'un individu à l'autre et en considérant la masse d'un neurone il devient évident que l'intelect n'est pas conditionné par la quantité de "cervelle".A partir de là 2 quéstions sont immédiates 1) l'argumentaire est il valable 2)s'il n'est pas une sorte de phénoméne lié à l'activité "normale" qu'est il?...Et bien oui, au final il s'agit tout de même de démontrer qu'il est possible de mettre en évidence des bases de pensée tout à fait objéctives, et qu'en plus la conscience (outil final, je penses, du philosophe) n'est pas une sorte d'intérférence du aux configurations neuronales particulières à chacun.
Large programme certes...
L’observation seule de la conscience ne suffit pas, il est nécessaire d’aller plus en avant dans la réflexion sous peine de tirer des conclusions discutables à l’infini ou pire, teintées de naïvetée. La conscience doit tout d’abord nous dévoiler ce qui l’implique, et pour cela il nous est nécessaire de faire un peu de physique (ou plutôt de la métaphysique vue la quéstion posée). Les phénoménes physiques qui ont eu lieux passés 10 puissance (-21) seconde après le big-bang nous sont connus (totalement expliqués par la physique subatomique) mais le point 0 est une large zone d’ombre. En effet, avant que la matière ne soit (par concéquent il s’agit d’une zone hors d’atteinte des physiciens, et je ne vois donc pas bien comment il serait possible de l'expérimenter ou même simplement de recréer les conditions...on parle tout de même du néant) tout l’univers -dont les dimensions nous sont inconcevables- n’était qu’au sens mathématique -grossiérement, cet univers existait, littéralement, au même titre que les nombres, ou bien encore de la même manière qu’une fonction mathématique. ). Le problème ( cf « physique et philosophie de l’ésprit » de BITBOL) est la nécessité d’un deus ex machina : le systéme primordial a basculer en faveur d’un univers nous ayant comme concéquence, mais la physique quantique précise qu’il s’agit d’un choix parmis plusieurs possibilités. Donc soit conscience il y a eu, et donc nous pouvons supposer (faute de pouvoir pleinement le prouver) que le phénomène existe et est indépendant les la matière -ce qui nous sauve, il est possible que nous ne soyons pas complétement "victimes" de nos cervelles-, soit phénoméne probabiliste il y a eu, auquel cas la conscience ne peut qu'être vue que comme une sorte de phénoméne de la matière et donc sujet du Doute..... Alors évidemment (socrate oblige) il est possible de voir les choses de manière différente, supposons donc que l'intelect est totalement digne de confiance.

Je me rend compte des longueurs...désolé, mais l'entrain étant ce qu'il est...

Désolé pour la remarque concernant le "traditionnalisme et l'autodidaxie", mais peu nombreux sont ceux qui s'interressent à la philo, et moins nombreux encore sont ceux qui poursuivent des études de philo (--> autodidact), de plus certains philosophes/physiciens ne sont pas connu des philosophes pures et dur (--->traditionnelle )..Voilà c'était pas mal intentionné

[Anonymous]

humm, toutes mes excuses..le mesage devait être privé à l'origine....

[Anonymous]

haha, mérci scarlateyes...d'un autre côtés fallait pas te forcer , d'autant plus qu'ya BigDill à c't'heure-ci à la TV......