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Re: VOTONS OUI meme si ...

Messagepar aligator427 » 31 Mai 2005, 15:59

Ché Bleu a écrit:Cette attitude qui place la France et les Francais tellement au dessus de tout le monde que les avis Espagnols, allemands ou tcheques ne valent rien. De l'arrogance pure.

Bah on nous répète depuis tout petit que nous sommes le peuple des droits de l'homme, de la révolution française, et patati et patata, Montaigne, Rousseau, Voltaire, les lumières quoi ! C'est donc à nous que revient la mission d'éclairer les autres peuples de la planète !
Les Espagnols, ok... mais les Allemands ont ratifié par la voie parlementaire. Et quand on voit la claque que vient de se prendre Schröder dernièrement on peut légitimement se poser la question de la représentativité. Pour les Tchèques ma foi je n'en sais rien. En tout cas il fallait bien être technocrate pour imaginer que tous les peuples d'Europe diraient oui d'une seule voix à ce traité d'inspiration libérale.

Tu vois allig , mon probleme c'est pas le beauf facho de base. C'est un cas desespéré mais qui fait partie du paysage.

Beh pour moi c'est justement le problème n°1 car je le considère même dans sa beaufitude confite comme un être humain qui mérite d'être contredit, éventuellement éclairé. Bah en tout cas pas laissé dans son microcosme à ressasser de vieilles rancoeurs et des frustrations. Et en plus ce type là est sur-représenté dans mon lieu de vie (Le Pen en tête au deuxième tour en 2002 dans ma commune...) Il faut bien faire avec, je peux pas tous les flinguer quand même ? Pas de bourgeois bohèmes en vue par contre !

Quand aux ouiouistes ce qui me surprend c'est cette capacité à poursuivre comme si rien était. Avec sur les plateaux tv lors de la soirée une bizarre règle de préséance accordée aux tenants du oui (Sarkozy, Hollande...) au détriment des tenants du non, quitte à couper la chique de ces derniers en plein développement. J'appelle ça du mépris. Ca faisait longtemps que je n'avais pas regardé la télé, et bien ça ne s'est pas arrangé.
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Messagepar S0r0N » 31 Mai 2005, 16:02

Encore une fois on n'a pas la même vision des choses.
Pour le moment il me semble que seuls les espagnols ont été consultés par referendum (oui a plus de 70% mais avec quasi 60% d'abstentionnistes). Dans les pays que tu cites ce sont les parlements qui ont accepté de ratifier le TCE. Nul doute que le parlement français l'aurait ratifié lui aussi. Oui mais voila, c'est la voix référendaire qui a été choisie et tu connais comme moi la réponse des français. Qui peut préjuger du résultat d'un tel scrutin en Allemagne ou en Tchéquie puisqu'il n'a pas eu lieu ??

On verra bientôt les résultats des scrutins Hollandais, Anglais (si il a lieu), Danois (ceux qui ont dit non a Maastricht et à l'euro)... Ca risque de sentir l'arrogance à plein nez là ;)

La renégociation risque de ne pas être une partie de plaisir ?
Et alors, personne n'a prétendu que ce serait facile. Par contre j'ai clairement entendu les ouiouistes dire qu'on pourrait toujours renégocier après avoir signé. Enorme non ? Et y 45% de gens qui ont voté pour eux, tsss.
Plus sérieusement, j'ai surtout l'impression que ce réferendum a créé un précédent démocratique très sain. Dorénavant, il va être nettement plus difficile de nous refiler des traités européens avariés avec un grand sourire et un peu de vaseline.

Les Anglais qui ont refusé l'euro et le paiement de leur cote-part au budget européen voudraient bien prendre l'initiative d'une nouvelle dynamique ? Il risque de leur manquer un poil de légitimité peut-être...
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Messagepar Che Bleu » 31 Mai 2005, 16:26

Je ne vois vraiment pas en quoi un regime parlementaire serait moins démocratique que le notre,
m'enfin n'étant qu'a moitié francais ma comprehension du truc est peut etre limitée.
M'enfin avec des "on" et des "ils" remettant en cause tous les politiques je comprends mieux le point de vue : tous pourris , c'est ca ? Vachement constructif, super caricatural.
Juste une question Soron , qu'elle sera la direction principale de votre renegociation ?
Le social Ok, mais comment ? par le protectionnisme et la taxation ? l'étatisation extreme ?
Y a t'il un noniste en France capable de me proposer un projet realiste ? ca fait bien 10 fois que je pose la question, j'ai pas encore eu de reponse :(
Quand a une victoire de la démocratie, quand je vois les partis victorieux Soron, permets moi d'en douter, et le fait que tu cites la Hollande, qui va clairement noniser par pur repli communautaire, comme example me fait froid dans le dos...
Sincerement ca te gene pas qu'au niveau europeen quasiment seuls des ultra liberaux et des nationalistes votent comme toi ?
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Re: VOTONS OUI meme si ...

Messagepar Che Bleu » 31 Mai 2005, 16:36

aligator427 a écrit:Bah on nous répète depuis tout petit que nous sommes le peuple des droits de l'homme, de la révolution française, et patati et patata, Montaigne, Rousseau, Voltaire, les lumières quoi ! C'est donc à nous que revient la mission d'éclairer les autres peuples de la planète !

Je vais consider ca comme de l'humour et ne parler ni de l'esclavagisme, ni de la colonisation et encore moins des genocides divers et variés perpetrés par nos ancetres...


aligator427 a écrit:Les Espagnols, ok... mais les Allemands ont ratifié par la voie parlementaire. Et quand on voit la claque que vient de se prendre Schröder dernièrement on peut légitimement se poser la question de la représentativité. Pour les Tchèques ma foi je n'en sais rien. En tout cas il fallait bien être technocrate pour imaginer que tous les peuples d'Europe diraient oui d'une seule voix à ce traité d'inspiration libérale.

Un premier ministre qui reforme, ca ne plait pas, regarde en France c'est la même chose.
C'est vrai qu'il vaut mieux degager celui qui reforme et comme ici enchainer les alternances, c'est de loin le meilleur moyen de mettre en place une politique à longues echeances…
Sinon, c'est toujours pareil, je finnis par paenser que vous avez une drole de conception de la democratie puisque pour vous un representant du peuple élu par le peuple peut etre illegitime, et la plupart du temps est pris pour un infame machiavel tentant de nous sodomiser en traitre.
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Re: VOTONS OUI meme si ...

Messagepar Anonymous » 31 Mai 2005, 18:28

S0r0N a écrit:
JoeySax a écrit:80% de ceux qui ont voté NON ont voté en voulant sanctionner le gouvernement.

Bravo vous avez eu votre grand soir mais je crois que Chirac est toujours la.
en vous ecoutant il va nommer un gouvernement répondant aux attentes des Nonistes en recrutant leur chefs de file :


http://www.ipsos.fr/referendum/soiree/referendum.htm#04

Code: Tout sélectionner
Les motivations du "Non":
C'est l'occasion de s'opposer au gouvernement et à Jacques Chirac :  24%


On est bien très loin de tes 80%.


désolé mais

Quelles sont, parmi les suivantes, les principales raisons pour lesquelles vous avez décidé de voter Non à ce projet de constitution ?

Vous êtes mécontent de la situation économique et sociale actuelle en France 52%
Vous souhaitez manifester votre mécontentement à l'égard de la classe politique en général 31%
C'est l'occasion de s'opposer au gouvernement et à Jacques Chirac 24%

soit le gouvernement en général pour les deux premiers et Chirac en particulier pour le troisieme
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Messagepar ded » 31 Mai 2005, 18:40

Che a écrit:
Sinon, c'est toujours pareil, je finnis par paenser que vous avez une drole de conception de la democratie puisque pour vous un representant du peuple élu par le peuple peut etre illegitime, et la plupart du temps est pris pour un infame machiavel tentant de nous sodomiser en traitre.




pour moi c'est tout à fait ça vu que le systeme démocratique est biaisé et qu'on a pas trop le choix finalement entre le ps et l'ump.
Nombre de sociologues ont montré et démontré "l'illusion démocratique".
Je regardait sur arte un reportage sur l'écriture de la constitution irakienne, le rédacteur insista sur une chose:la constitution devait protéger le peuple des ses dirigeants ou cas ou ils seraient mauvais. C'est l'inverse dans le TCE, pourtant ils le sont, et surtout on nous proposent qu'eux. Pourquoi tant d'abstentions pour les présisentielles? A l'inverse combien de gens vont voter juste parce qu'ils le faut, parce que des gens se sont battus pour le droit de vote ect........mais parents décus du socialisme par exemple ont voulu faire un vote protestataire extreme gauche lors des présidentielles et résultats le gros borgne....s'ils ne voulaient plus chirac ils n'avais pas d'autres choix que Jospin, a partir du moment ou la masse des gens se détourne des votes conformistes le systeme se bloque, heureusement pour le gros borgne d'ailleurs ... la représentativité de nos dirigeants est finalement tres faible par apport a la globalité des gens.
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Re: VOTONS OUI meme si ...

Messagepar aligator427 » 31 Mai 2005, 21:35

Ché bleu a écrit:Je ne vois vraiment pas en quoi un regime parlementaire serait moins démocratique que le notre

Et bien nos parlementaires ont voté à 92% pour la modification de la constitution française qui permettait d'adopter le TCE. 55% des français ont rejetté le traité. Tu sais comme moi que le jeu de la majoritaire au deuxième tour ainsi que le découpage des circonscriptions biaisent la représentation, sous couvert de gouvernementabilité. Ainsi, à score bien inférieur au FN, les communistes ont encore une quinzaine de députés, tandis que le FN n'en a pas (ou un ou deux ?). Ce mode de scrutin désavantage également les verts. Il avantage les partis poids lourds comme l'UMP et le PS. Est-ce bien ou mal je ne sais pas. A la limite quand les courants des grands partis tempèrent le verdict. Mais quand tu vois que l'UMP a verrouillé le truc et t'oblige en tant que député UMP d'obéir à la consigne de vote du parti... Il y a quand même un grand écart entre ce que souhaitent les gens et ce qu'on leur propose ; et ce qui est finalement réalisé.
Y a t'il un noniste en France capable de me proposer un projet realiste ?

Oui, moi !
Une UE fondée sur l'autonomie en matière de ressources me paraît un projet très réaliste. Faisons d'ores et déjà comme s'il n'y avait plus de pétrole puisque c'est demain. L'UE peut taxer les importations d'un certain nombre de produits qui concurrencent de manière déloyale ceux de l'UE et réinjecter cet argent dans la recherche pour trouver d'autres formes d'énergie, pour améliorer l'habitat, etc... Argent qui va stimuler la consommation à travers la hausse du pouvoir d'achat et la création d'emplois. Or comme les produits hors-UE seront taxés, cette consommation favorisera la croissance interne. Et donc l'investissement, etc... Et pourquoi pas une fois que ça fonctionne dégager des crédits pour aider d'autres régions du monde ?
Je ne vois pas l'intérêt de nous mettre à 25 pour déclarer que nos frontières sont ouvertes à tous les échanges sans conditions. Pour moi l'UE doit être un espace de prospérité, de politique volontariste en matière d'emploi, de social.
un representant du peuple élu par le peuple peut etre illegitime, et la plupart du temps est pris pour un infame machiavel tentant de nous sodomiser en traitre.

Exactement !
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Re: VOTONS OUI meme si ...

Messagepar Anonymous » 31 Mai 2005, 23:24

Bah! La voila la cerise sur le gateau referendaire, finalement.
Le "Chi" a impulsé son nouvel élan: on congédie Raffie d'une poignée de main d'une rare facture, son remplaçant bise sa dame...Bref, la morphologie est differente mais c'est le meme.
J'attire l'attention sur le fait que non seulement je n'attendais rien d'une victoire qu'elle fut d'un camp ou de l'autre, mais là, c'est vraiment portenawak!
J'ai pas les mots de nos débatteurs locaux pour exprimer mon impression réelle sur cette affaire, mais, pour reprendre l'expression de WIWI, j'crois qu'on va les prendre les suppos, et à la meme vitesse que prévu.
Le message du "CHI" de ce soir me semble plein de promesse dans le "on va pas changer notre fusil d'épaule". Meme tenant compte de l'intellectualisation des votes (il m'a semblé claire qu'il balayait d'emblée la possibilité que le peuple ait pu repondre en toute simplicité à la question posée) induisant la remise à niveau de sa politique (qu'il avait lui meme proposée) bin on voit ske ça donne sur le simple remaniement ministériel (d'operette) appuyé d'un hommage à JP Raffarin plus que significatif sur la poursuite de son oeuvre à titre "posthume".
Je le redis, "oui" ou "non", j'm'attendais pas à de grosses bulles dans le marécage politique, (pas plus que dans celui de la genese d'une constitution européenne) mais l'aspect granguignolesk pour ne pas dire ubuesk que prend cette histoire enlumine mon visage angélique d'un sourire navré qui rajoute une touche compatissante à mon regard trop souvent libidineux.
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VOTONS OUI meme si ...

Messagepar Anonymous » 31 Mai 2005, 23:50

joliment touné ça mossieu scarlat, uè t as raison, préparions des tonnes de suppos, mais surtout des pancartes et des bonnes chaussures, va falloir appuyer le vote par une tres forte mobilisation a toutes ces prochaines mignones manifs qui se pointent, j' en compte 3 pour la semaine prochaine parait... et dire que tout ça est la fôte a la redoote :wink:
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Re: VOTONS OUI meme si ...

Messagepar daniel » 01 Juin 2005, 00:29

S0r0N a écrit:
On a pas du écouter les mêmes emissions alors parceque j'ai entendu la majorité des tenants du non réclamer une renégociation du traité, ce qui est LE point auquel une bonne partie des "nonistes" veulaient en arriver.


Et pourquoi d'après toi les tenants du non ont ils attendu que le texte soit mis au vote pour se manifester ? pourquoi n'ont ils pas lancé le débat pendant la convention pour obtenir des améliorations ?
Voter non pour obtenir les améliorations c'est un peu tard non ?
On a entendu personne au moment de la préparation pourtant publique il est vrai que en France c'était plus important a ce moment de débattre pendant des mois sur le voile et la taille des premiers poils des lycéens et collégiens
Cette façon de faire rappelle les néo-conservateurs qui attendent l'arme au pied que l'évènement se produise pour entrer en guerre avec un but :en profiter pour remodeler le monde
Cousinage trotskiste ?
Cette histoire de voter non pour renégocier c'est de la mauvaise foi surtout de la part de professionels de la politique ou du syndicalisme qui ont pu suivre les travaux de la convention
L 'année dernière je suis allé a une réunion ou le " comité local d'Attac" devait prendre position , la veille au tel ils m'avaient dit bon toi tu défendra le oui en plaisantant ...
Je suis allé a la réunion les gens du PC et LCR avaient tous en main le Traité édition Huma avec des passages déjà surligné de partout pour démontrer le libéralisme de ce texte, moi je ne l'avait même pas lu !
De toute façon pour eux c'était la Constitution Giscard donc forcément libéral et nuisible point barre
Seul le fait qune écrasante majorité des syndicats de l'Union (dont la CGT Espagnole )approuvaient le Traité en a fait hésiter quelques uns ni oui ni non ...
Seule une dame qui a connu l'Europe du nationalisme et de son désastre est allée dans le même sens que moi ...
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Messagepar ded » 01 Juin 2005, 06:16

nous sommes unamimes je pense pour dire que nos représentants sont des bouffons et que leurs politiques sont à leur image.
Oui la gauche rêve de changer le monde, et alors ?
oui la gauche rêve du grand soir, qui n'arrivera evidemment pas, et alors? C'est vrai que donner un peu d'espoir et d'enthousiasme aux gens n'est plus d'actualité, il faut penser rationnel et rester réalistes, le TCE n'est pas parfait, c'est pas grave c'est mieux que rien, en puis nous ne sommes pas seul faut faire des sacrifices......on modifiera le texte apres......
On a entendu personne au moment de la préparation pourtant publique il est vrai que en France c'était plus important a ce moment de débattre pendant des mois sur le voile et la taille des premiers poils des lycéens et collégiens


tu crois que si Attac avait gueulé avant il n'y aurai pas eu de vote et le texte aurai été modifié pendant son écriture et tous les français auraient voté oui... :?:
Peut-être aussi qu'a l'époque nos médias n'ont pas fait encore une fois correctement leur boulot, mais il est vrai que ce TCE leur convenait tel quel.
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Re: VOTONS OUI meme si ...

Messagepar S0r0N » 01 Juin 2005, 08:59

JoeySax a écrit:
S0r0N a écrit:
JoeySax a écrit:80% de ceux qui ont voté NON ont voté en voulant sanctionner le gouvernement.

Bravo vous avez eu votre grand soir mais je crois que Chirac est toujours la.
en vous ecoutant il va nommer un gouvernement répondant aux attentes des Nonistes en recrutant leur chefs de file :


http://www.ipsos.fr/referendum/soiree/referendum.htm#04

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C'est l'occasion de s'opposer au gouvernement et à Jacques Chirac :  24%


On est bien très loin de tes 80%.


désolé mais

Quelles sont, parmi les suivantes, les principales raisons pour lesquelles vous avez décidé de voter Non à ce projet de constitution ?

Vous êtes mécontent de la situation économique et sociale actuelle en France 52%
Vous souhaitez manifester votre mécontentement à l'égard de la classe politique en général 31%
C'est l'occasion de s'opposer au gouvernement et à Jacques Chirac 24%

soit le gouvernement en général pour les deux premiers et Chirac en particulier pour le troisieme


Effectivement. Attend je compte sur mes petits doigts: 52% + 31% + 24% ça fait 107%.
Tu as tout à fait raison, plus de 80% des gens qui on voté non l'ont fait pour sanctionner Rafarin.
Ca va là?

En fait non. Désolé, mais tu ne penses pas que parmi les 52% qui souhaitaient exprimer leur mécontentement "de la situation économique et sociale actuelle en France" beaucoup rendaient la construction de l'europe libérale responsable de cet état de fait ?
Pour le reste c'est marqué noir sur blanc: "C'est l'occasion de s'opposer au gouvernement et à Jacques Chirac : 24%".
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Messagepar aligator427 » 01 Juin 2005, 09:48

<quote>Tu crois que si Attac avait gueulé avant il n'y aurai pas eu de vote et le texte aurai été modifié pendant son écriture et tous les français auraient voté oui... ? </quote>
Attac a gueulé avant, enfin pendant la rédaction de la constitution : ils ont tenté de faire inscrire dans le TCE la souveraineté alimentaire. Mais sans succès : c'est anti-économique que voulez-vous ! En plus ça nous priverait d'un formidable moyen de pression sur les pays du Sud. Un truc qui s'appelle l'arme alimentaire.
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Re: VOTONS OUI meme si ...

Messagepar S0r0N » 01 Juin 2005, 09:56

daniel a écrit:
S0r0N a écrit:
On a pas du écouter les mêmes emissions alors parceque j'ai entendu la majorité des tenants du non réclamer une renégociation du traité, ce qui est LE point auquel une bonne partie des "nonistes" veulaient en arriver.


Et pourquoi d'après toi les tenants du non ont ils attendu que le texte soit mis au vote pour se manifester ? pourquoi n'ont ils pas lancé le débat pendant la convention pour obtenir des améliorations ?
Voter non pour obtenir les améliorations c'est un peu tard non ?
On a entendu personne au moment de la préparation pourtant publique il est vrai que en France c'était plus important a ce moment de débattre pendant des mois sur le voile et la taille des premiers poils des lycéens et collégiens
(snip)
Cette histoire de voter non pour renégocier c'est de la mauvaise foi surtout de la part de professionels de la politique ou du syndicalisme qui ont pu suivre les travaux de la convention


C'est rassurant de voir que les (futurs) tenants du non ont attendu de lire le texte avant de le critiquer. De toute façon, de quel levier disposaient-ils pour faire pression sur une convention désignée (là où il aurait fallu une assemblée constituante) ?


Cette façon de faire rappelle les néo-conservateurs qui attendent l'arme au pied que l'évènement se produise pour entrer en guerre avec un but :en profiter pour remodeler le monde
Cousinage trotskiste ?


Après les stals, les nazis voici les troskistes et les néo-conservateurs. Demain l'hitléro-titisme ? Qui nous promettait la guerre atomique et les 7 plaies d'Egypte en cas de victoire du non ? Selon la météo, il n'y pas de pluie de sauterelles prévue pour aujourd'hui. Ouf.
Aux dernières nouvelles les néo-cons sont plutôt du genre à fabriquer les évènements qui leur permettront d'entrer en guerre sainte (cf Irak) plutôt qu'à les attendre. Là n'est pas le sujet.
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Re: VOTONS OUI meme si ...

Messagepar Che Bleu » 01 Juin 2005, 10:53

aligator427 a écrit:proposer un projet realiste ?

Oui, moi !
Une UE fondée sur l'autonomie en matière de ressources me paraît un projet très réaliste. Faisons d'ores et déjà comme s'il n'y avait plus de pétrole puisque c'est demain. L'UE peut taxer les importations d'un certain nombre de produits qui concurrencent de manière déloyale ceux de l'UE et réinjecter cet argent dans la recherche pour trouver d'autres formes d'énergie, pour améliorer l'habitat, etc... Argent qui va stimuler la consommation à travers la hausse du pouvoir d'achat et la création d'emplois. Or comme les produits hors-UE seront taxés, cette consommation favorisera la croissance interne. Et donc l'investissement, etc... Et pourquoi pas une fois que ça fonctionne dégager des crédits pour aider d'autres régions du monde ?
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Je t'aime bcp Allig et c'est un vrai plaisir de discuter avec toi mais franchemant je te trouve grave utopiste et completement irrealiste.
Je te demande un projet realiste et tu me dis abandonnons le petrole et créons un region autonome en ressources.
Si mes souvenirs sont bons, la Russie est le seul pays au monde a pouvoir, si elle arrive a surmonter bien des difficultes, a avoir les ressources suffisantes pour une reele autonomie, ce qui n'est pas notre cas.
Ensuite, niveau petrole, je serais ravi d'entendre l'avis des tes amis syndicalistes et autres francais de gauche chez total, peugeot, reunault ou autres (sans competr tout ce bon peuple de gauche qui s'achete son pavillon en fabriquant des armes) quand on va les mettre au chomage dans ton projet de societe ideale...
Franchemeant on nage en plein délire...
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