Hermaphrodites !!!!

Pour des infos concernant les variétés d'herbe, les croisements, les sélectionneurs, mais aussi le sexe des plantes ou l'hermaphrodisme...

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Messagepar Thrand » 06 Juin 2003, 19:53

bon, je n'ai pas trop envie de rentrer dans les détails (parce que j'ai essayé hier soir après un gros spliff et j'ai galéré comme un chien pour formaliser, mais sans le pèt peut être que... :lol:). Par contre, ce que je peux dire c'est que dans une population avec cet allèle récessif p (pas cool l'appeler p parce que c'est comme ça qu'on note la fréquence de l'allèle dominant en génétique des pops :wink:) tu n'arriveras certainement pas à une fréquence de plus de 90% de femelles dans la descendance. Par contre, tu devrais arriver effectivement à une sexe-ratio (rapport de la fréquence des mâles et des femelles) biaisée, différente de 1/2, mais stable.

Je dis ça intuitivement. J'essaye de formaliser ça (mais tu es plus matheux que moi non ? Tu dois pouvoir m'aider pour mes factorisations :D ) sans promesse. J'ai fait le malin là on dirait :wink:
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Messagepar kimon » 07 Juin 2003, 05:02

ben moi c ce soir les gros pets, alors, je v dormir et je te réponds demain, ou pas, parceque ça a l'r trés bien dit, comme ça, à vue de nez... 8O 8O
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Messagepar kimon » 07 Juin 2003, 10:42

oui, on arrive à sentir les choses, mais pas évident de formaliser effectivement. On a un peu de mal a observer que ce ratio est relativement stable à la maison (pas suffisament d'individus).à part ça, je crois qu'on est d'accord :wink:
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Messagepar Thrand » 07 Juin 2003, 22:24

J'ai essayé un peu...

(on considère un allèle féminisant a, mutation de l'allèle A, ce gène étant porté par un autosome)

les individus XY normalement mâles sont femelles s'ils sont aa
On étudie le croisement :

XX/aa x XY/AA

qui donne :

1/2 XX/Aa [50% femelles]
1/2 XY/Aa [50% mâles]

puis à la F2 :

XX/Aa x XY/Aa

X/A X/a Y/A Y/a

X/A XX/AA(f) XX/Aa(f) XY/AA(m) XY/Aa(m)

X/a XX/Aa(f) XX/aa(f) XY/Aa(m) XY/aa(f)


soit 5/8 (0,625) femelles et 3/8 (0,375) mâles si l'on regarde le péhnotype
mais en ce qui concerne le sexe génétique on a toujours 50% de femelles.

à la génération F3 :

les couples possibles et leur descendance sont (je résume...) :

XX/AA x XY/AA 1/2 XX/AA 1/2 XY/AA
XX/AA x XY/Aa (2 fois) 1/4 XX/AA 1/4 XX/Aa 1/4 XY/AA 1/4 XY/Aa

XX/Aa x XY/AA (2 fois) 1/4 XX/AA 1/4 XX/Aa 1/4 XY/AA 1/4 XY/Aa
XX/Aa x XY/Aa (4 fois) 1/8 XX/AA 1/4 XX/Aa 1/8 XY/AA 1/4 XY/Aa 1/8 XX/aa 1/8 XY/aa

XX/aa x XY/AA 1/2 XX/Aa 1/2 XY/Aa
XX/aa x XY/Aa (2 fois) 1/4 XX/Aa 1/4 XY/Aa 1/4 XX/aa 1/4 XY/aa

XY/aa x XY/AA 1/4 XX/Aa 1/2 XY/Aa 1/4 YY/Aa
XY/aa x XY/Aa (2 fois) 1/8 XX/Aa 1/4 XY/Aa 1/8 XX/aa 1/4 XY/aa 1/8 YY/Aa 1/8 YY/aa


Maintenant, on se retrouve avec des YY... On pose donc l'hypothèse que ce n'est pas viable
(ce qui est généralement le cas pour les YY) et on les enlève du raisonnement.

On calcule les fréquences génotypiques :

XX/AA : 1/2 + 2.1/4 + 2.1/4 + 4.1/8 = 2
XX/Aa : 2.1/4 + 2.1/4 + 4.1/4 + 1/2 + 2.1/4 + 1/4 + 2.1/8 = 3,5
XX/aa : 4.1/8 + 2.1/4 + 2.1/8 = 1,25
XY/AA : 1/2 + 2.1/4 + 2.1/4 + 4.1/8 = 2
XY/Aa : 2.1/4 + 2.1/4 + 4. 1/4 + 1/2 + 2.1/4 + 1/2 + 2.1/4 = 4
XY/aa : 4.1/8 + 2.1/4 + 2.1/8 = 1,25

tout ça divisé par la somme des coefficients (14)...

Pour les phénotypes on a :
femelles : 2 + 3.5 + 1.25 + 1.25 = 8/14 (0,571)
mâles : 2 + 4 = 6/14 (0,429)

Donc on a une baisse du nombre de femelles ("phénotypiques") entre F3 et F2.
Par contre on a toujours 50% de femelles si l'on compte les génotypes XX.

Il faudrait faire un calcul asymptotique (théorème du point fixe (?), on calcule à quelle génération la fréquence de femelles est stable) mais je subodore que ça finit par revenir autour de 50% de femelles "phénotypiques" qu'on avait au départ.

Et il faudrait aussi corriger de probables erreurs de calcul, mais le principe du raisonnement est bon je pense.

En fait pour formaliser ça il faudrait partir d'hypothèses plus larges, c'est à dire partir d'une fréquence de l'allèle a donnée dans la population, et d'une certaine fréquence d'individus XX. Mais je n'ai pas fait ça depuis trop longtemps.

Tu devrais te plonger dans de la vraie génétique des pops, kimon, ça te botterait c'est sûr. Pour ça il y a un bouquin très bien de Pierre Henri Gouyon, qui s'appelle "précis de génétique des populations" je crois.

On peut aussi faire le même raisonnement avec l'hypothèse d'un gène masculinisant des femelles... Enfin tout ça ça ne nous dit rien sur la manière dont dutch passion fait ses graines féminisées foireuses :D
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Messagepar Thrand » 07 Juin 2003, 22:25

merde mes tableaux sont mal passés...
je renonce je crois là :D
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Messagepar kimon » 08 Juin 2003, 00:42

bon, ça va, les calculs sont ok pour les premières générations, tu m'as obligé à sortir une feuille et un stylo ! lol
en ce qui concerne le calcul de la cardinalité des femelles "phenotypiques", je sens la vieille récurrence là dessous, les calculs de la génération F3 semblant couvrir l'ensemble des croisements possibles. Pour l'existence de la limite, le thm du point fixe serait sans doute efficace si on extrapolait sur le continu, ici, meme si les variations de la suite An=#{femelles "phenotypiques" à la génération Fn} ne sont pas evidentes a priori, on doit pouvoir tuer le pb grace à des considérations structurelles, c'est une intuition (pour etre complet et totalement incompréhensible je pense: le corps de base considéré est archimédien).
Quoiqu'il en soit, comme tu le dis, des hypotheses plus larges peuvent rendre le pb encore bcp plus interessant, je devrais me renseigner à ce propos.
c clair que l'interet des graines féminisées de Dutch euh, je le vois pas.
je viens de penser qu'il doit etre possible de modéliser le pb (avec les hypotheses premières), ya d outils de généticiens pour ça ?
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Messagepar Thrand » 08 Juin 2003, 15:02

certainement, pour les logiciels mais je ne les connais pas (c'est pas trop mon rayon). Ca doit être des trucs en interface texte, écrits à l'arrache sous linux.

Pour les maths désolé je te suis plus :lol:
Par contre j'ai tendance à me dire (sans raison aucune) que si on part de 50% pour aller à 60% puis 55% de femelles, on ne devrait pas tellement arriver à 90 ou 100% de femelles, au moins avant un nombre conséquent de générations...
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Re: Hermaphrodites !!!!

Messagepar Anonymous » 11 Juil 2003, 14:40

Et en pensant tetraploidie... sans gene feminisant ou autre truc...c'est pas plus simple?

:°)
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Re: Hermaphrodites !!!!

Messagepar Anonymous » 11 Juil 2003, 22:58

Perso a la fin je comprend plus grand chose excusez moi ;o)
Mais si l'un de vous est baleze en prog enfin je crois ke kimon tu t'y connais non ? ben faite un ptit programme de simulation... Kitte a ce ke ca prenne du temps peut etre découvrirez vous de nouvelles "technikes"... ou meme diverses choses...
En fait ce ne sont que les conseils d'un débutant/... faites en ce ke vous voulez lol

Je vous laisse a vos trucs de ouf
@+
Bib
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Re: Hermaphrodites !!!!

Messagepar Anonymous » 11 Juil 2003, 23:38

les petis newib viennent jouer dans la cours ds grands :-)

He suis dans le meme cas que bib, j'ai bien compris le début, j'ais bloké à la régénération la suite..... woaw :roll:

en tous cas, c'est fou comme il peut y avoir trop des boss dans ce milieu, sa fait vachement plaisir de voir que des gens ayant autant de connaissance dans ce domaine soit ici et etudie le canna, je trouve sa cool :-)

L'idée du petit programme est simpa :)
Il faudrait une personne qui touche pas male en programattion aussi, ptètre qu'il s'y connaissent pas...

enfin je parle je parle, mais comme l'a si bien dit bib, vous faite se que vous voulez :)

bonne continuation, et n'essayer pas de faire plus simple pour nous, on est largué :)

Je lirais la suite pour la curiosité !

++ et bon courage pour les futurs calculs ? :wink:
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Messagepar Thrand » 14 Juil 2003, 23:16

arf faites pas remonter des délires d'incapables déchirés :lol:

pas mal pensé troy

pour le logiciel, ya plein de gens qui font ça pendant leur travail, il vaut mieux lire leurs livres et les croire je pense :wink:
(enfin bon on peut être critique mais vaut mieux assurer en maths et en bota sinon voyez ce que ça donne...)
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Re: Hermaphrodites !!!!

Messagepar Tsb » 15 Juil 2003, 07:11

sauf que les tetraploides sont peu fecondes et dans certains cas
carement steriles.

il faut partir sur et avec de vrais herma.
Charsi cadena marci.

http://www.tikiseedbank.ch/
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Re: Hermaphrodites !!!!

Messagepar Anonymous » 15 Juil 2003, 08:52

merde!!!
ca simplifiait tellement les choses... :°(
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Re: Hermaphrodites !!!!

Messagepar bart » 17 Juil 2003, 12:34

salut,aprés tout les x et y et truc bazar.pour en revenir à la question du post.tu peu et j'ai aussi pratiqué l'arrachage de coucougnette à la pince à épiler mais en fin de flo tu doit te méfier des buds du dessus qui vont aussi donner qq fleurs males qui sont difficile à identifier serrée dans les pistils femelles.il faut l'oeil pour distinguer les différences de couleur un peu plus jaunes pour la fleur male sous hps.a+
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Re: Hermaphrodites !!!!

Messagepar Anonymous » 21 Jan 2013, 03:30

youpiiii... pour ma 6ème culture en out, je rencontre enfin le mythe de l'hermaphrodite.... j'avais déjà eu un plan, qui avait légèrement buggé à la fin... mais qui avait fait une weed du tonnerre.... mais là... mdr.... j'ai failli le trucider, et il a été sauvé de justesse... en fait, si je n'avais vu au dernier moment des fils se développer sur les jeunes pousses, je n'y aurait pas cru... il a commencé mâle et il est devenu femelle... un vrai PD en quelque sorte... :) ...
cette année pour la 1ère fois, je transige à ma culture dite laxiste, en ajoutant des éléments à ma terre... alors, j'ai ajouté un peu de compost (préparé avec attention par ma maman), des cendres, du sang séché et de la corne torréfié, de l'oxalis, et voilà... je pense que ça a du influer dans la mutation de cette plante....
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