Clonage, bouturage et dégénérescence

par **Petitgris** » 13 Avr 2004, 10:23

Salut à tous,

Je voulais vous soumettre un article d’un biologiste. J’avais lu dans une grande encyclopédie cannabique (je n’ai pas les références avec moi) qu’une université américaine avait effectué des tests pendant plus de 7 ans afin de constater qu’aucune « déperdition » génétique n’avait été engendrée suite à des bouturages successifs.
Curieusement, Jacques Testart, un éminent et passionnant biologiste (je vous conseille ses œuvres) n’est pas du tout d’accord avec cette affirmation. Pour lui, on aurait constaté une « accumulation progressive de fragilités acquises observée après les bouturages répétés des végétaux ». Quelqu’un aurait-il plus d’infos sur cette épineuse question ?

L’article de Testart est ici :

http://www.monde-diplomatique.fr/2003/0 ... he=testart

Merci de votre aide

par **Anonymous** » 13 Avr 2004, 10:37

pour l'avoir pratiqué des annees je peux t'assurer qu'il n'y a aucun soucis a cloner des dizaine et des dizaines de fois le clone d'un clone ect ect ,maintenant sur la reproduction sexué de ces clones là je ne peux trop m'avancer ,il existe peut etre une fragilité a ce niveaux là mais dans l'utilisation de clone fait simplement pour fleurir sans avoir a se reproduire sexuellement aucun soucis et c'est cela que nous recherchons !

PS//je ne m'avance pas sur une variete mais bien sur plusieur et de tous apres bon nombre d'année donne encore aujourdhui une satisfaction totale sans aucune faiblesse ...

par **Anonymous** » 13 Avr 2004, 10:40

pas d'info,juste une observation:

perte de masse d'environ 30% sur trois générations de boutures de thaï dans des conditions de cultures similaires avec des variations importantes sur les besoins des individus.
a l'epoque j'avais mis ca sur le compte de l'instabilité des variétés thaï(la rapidité de l'apparition de symptomes en est surement une conséquence) mais plus le temps passe,plus je discute avec des végétalistes et me renseigne sur les experiences de chacuns plus je penche vers jacques Testart.

Il existe aussi un phénomène qui s'appelle la "variabilité intraclonique" .
Meme prélévés sur une meme mere les clones présentent des différences de develloppement observables dès la première génération...

Pratique mais pas si magique que ca le clonage....

par **Anonymous** » 13 Avr 2004, 12:28

J.Testart ne parle pas de reproduction sexué Planta et on a dejà débattu du sujet si tu te souviens bien ;°)
Je ne tire pas de conclusion générales je parle juste d'observation meme si je suis bien content de voir que certains scientifiques viennent aujourd'hui appuyer mes propos de l'époque.
;°)

Les travaux de physio sur le developpement et le stress des végétaux a partir de clones incluent dans leurs calculs statistiques une constante de variabilité et ne se font jamais sur des clones de clones de.... il y a bien une raison

De toutes facons tout ca dépasse de loin la simple culture et tiens du pinaillement cérébrale.
Je ne doute pas que pour une utilisation simple les changements soit pratiquement indecelables mais en toute rigueur ils sont là.

++

par **El-niño** » 13 Avr 2004, 12:40

Sur 2 variétés en 9 ans, et une variété en 4 ans, en clonage des clones-mères à peu près tous les trimestres, rien n'a changé sur aucun des paramètres.
Ces théories sur :"Un clone c'est une copie identique à 100%, mais au bout d'un moment ça perd quand-même" ne profitent qu'aux marchand de graines, il me semble bien.

Comme Pantagruel qui a été plus rapide que moi à répondre, donc !

par **Anonymous** » 13 Avr 2004, 13:35

El-niño a écrit:Ces théories sur :"Un clone c'est une copie identique à 100%, mais au bout d'un moment ça perd quand-même" ne profitent qu'aux marchand de graines, il me semble bien.

!

J.Testart est quand meme un grand spécialiste de la biologie de la reproduction les mecs ...interrogez google si vous voulez en savoir plus...il n'a aucun interet à raconter ça... en revanche les americains...eux... c'est comme pour leur publication sur la toxicité du saumon d'élevage si vous vous souvenez...

dites que pour l'utilisation que vous en faites vous en voyez rien,ne dites pas il ne se passe rien...c'est des bobares de marchands de graine.

par **Petitgris** » 13 Avr 2004, 14:00

Troy a raison. Testart est un biologiste réputé et son engagement "citoyen" élimine d'office une intention commerciale ou corporatiste.
Il faut creuser...

par **Tsb** » 13 Avr 2004, 15:06

desolé troy mais le fait que tu perdes des potentiels sur un clonage n'est
pas dû au clonage lui meme mais aux conditions de clonage ou de culture.
les plantes ont une caracteristiques que les animaux n'ont pas
c'est la totipotence. le fait que chaques cellules de n'importe
ou dans la plante contient le code genetique entier et est de ce fait
apte a reproduire la plante dans son entier.

en fait tu confonds phenotype lié au conditions exterieures
et potentiel genotypique. en d'autres termes les 2 meme
clones peuvent ne pas donner la meme belle plante
mais c'est un probleme de conditions pas de genes.
et ce n'est pas un probleme de degenerescence.

en fait a partir de n'importequ'elle partie de la plante tu peux,
par des methodes de clonage "in vitro" faire repartir ta plante
de la meme facon qu'une graine.
et ce "clone" auras les memes genes que sa mere a l'identique.

encore une fois c'est une execption liée au plantes,
qqu chose que les animaux n'ont pas.

par **Tsb** » 13 Avr 2004, 15:09

desolé de leur qualité mais je peux pas faire mieux.

par **El-niño** » 13 Avr 2004, 15:24

Testart est certainement un biologiste réputé, mais il teste quelles plantes ? Dans quelles conditions !

Tous les hollandais commercants m'ont tjrs dit ce truc : "Un clone est identique à 100% à la mère". Dés que je disais :"Super ça, on est tranquille, avec cette technique", je les ai toujours vu prendre une mine attristée-génée et me bredouiller plus ou moins mal assuré (Tempérament commercial ou pas) :"Attention, au fur et à mesure on perd la génétique" "Ce n'est pas infini" "Ce processus à des limites"

Là bien sur je disais : "Ah bon ? Pourquoi ? comment ? Quand ? Combien ? Qui ? Quoi ? Ou ?"

Et à partir de ce moment je me régalais à les écouter m'expliquer l'inexpliquable :mrgreen:

Le plus fort m'a fait une théorie fumeuse (!) sur Mendel, le plus mauvais m'a carrément déclaré que la plante au 3 éme clonage "sentait" que son avenir n'était qu'au clonage et que donc elle perdait toute la génétique.

Tous étaient unanimes sur une chose : "Au fur et à mesure, la beuh perdrait TOUT son potentiel, et on se retrouverait avec du 0% de THC"

J'ai eu l'occasion de visiter des plantations de grandes envergures tjrs en hollande, et bien sur le "client" répétait ce que les pros disaient. En plus quand on peut acheter ses clones en boutique, légalement (à l'époque) pourquoi se faire chier ?
Ils n'avaient que des espaces de flo, et achetaient les clones.

J'ai gratouillé un peu, pour essayer de comprendre, et je penche pour un savant méli-mélo commercial, prenant sa source dans les hybrides F1, le nombre de génération necéssaire pour stabiliser PARFAITEMENT la variété, et la reproduction "classique" par ensemencement qui doit être en effet impossible ou difficile, après clonage... et encore ça reste à prouver.

Par contre j'ai eu très, trop souvent des résultats totalement minables, du foin certifié, avec des seeds au nom alléchant émanant de marchand au-dessus de tout soupçon. J'ai eu aussi sur 12 graines, 3 sativa quasi pure, 5 ou 6 mix varié, et le reste ne indica pure, et pourtant c'était bien sur la même variété. J'ai eu aussi des taux de germination exceptionnel 1 sur 12.

par **Petitgris** » 13 Avr 2004, 15:29

Ce qui est curieux, c'est que Testart, qui doit être bien renseigné sur cette totipotence, persiste à annoncer des études sur des végétaux où on constaterait "une accumulation de fragilités acquises".
D'après l'article, cela n'a pas l'air d'être un problème de "méthode" ou de conditions expérimentales...
J'attends vos contributions éclairées... sans préjugé (je suis loin d'être une lumière en bio)...

par **Anonymous** » 13 Avr 2004, 15:37

"desolé troy mais le fait que tu perdes des potentiels sur un clonage n'est
pas dû au clonage lui meme mais aux conditions de clonage ou de culture.
les plantes ont une caracteristiques que les animaux n'ont pas
c'est la totipotence. le fait que chaques cellules de n'importe
ou dans la plante contient le code genetique entier et est de ce fait
apte a reproduire la plante dans son entier"

en fait la totipotence est la capacité d'une cellule à reproduire un organisme entier ou une partie d'un organisme ce que ne peut evidemment pas faire une cellule animale (en regle générale...les lezard ou les salamandres le peuvent ansi que quelques protozoaire)mais toutes les cellules de ton organismes possedent toutes le meme patrimoine génétique a l'exeption des globule rouges et une autre sorte ce cellule dont j'ai oublié le nom)

"en fait tu confonds phenotype lié au conditions exterieures
et potentiel genotypique. en d'autres termes les 2 meme
clones peuvent ne pas donner la meme belle plante
mais c'est un probleme de conditions pas de genes.
et ce n'est pas un probleme de degenerescence"

Bien sur que le genotype est le meme ,je ne contredit pas ca.

Les conditions (taille de pot, substratct, engrais,) ont été le meme pour les trois fournées.On a meme mis une lampe neuve pour la dernière pensant que ca venait de ca.La seule chose qui a pu changer c'est la temperature et l'hygrometrie mais pas de facon exagérée
(chaque fournée comptaient environ 30 clones).
La seule chose qui a pu bouger de facon significative c'est la production de racine inverifiable en terre...

je ne conclu rien ,je fais juste part d'une observation qui me semble raisonnable

par **Tsb** » 13 Avr 2004, 16:07

franchement petitgris je mettrais ca sur le compte d'une argumentation facile.

on en revient a la meme chose une plante (un phenotype)
peut etre modifié mais par les conditions de devellopement
ca ne change rien a son "potentiel".
le phenotype depend, pour sa plus grande part d'ailleurs,
essentiellement de l'environement.

et une "une accumulation de fragilités acquises" peuvent n'etre dû
qu'au fait que, pousser dans un labo ne favorise pas les defenses
imunitaires.

de toutes facons enormement de labos ou de multinationales
pratique ce type de reproduction a des fins commerciales
les rosiers les framboises etc..
un simple exemple plus proche de nous

la "medisins", qui est la souche utilisé par les hollandais
pour le chanvre vendus en pharmacie,et qui est en fait un clone
d'une selection, d'une femelle skunk, a ete enregistré officielement
en 1996 et c'est toujours elle que les labos assermentés cultivent.
et ils la clonent il ne la reproduisent pas.

et enfin pour ma part

je conserve, comme planta, des souches qui pour
certaines on plus de 7 ans, a moi aussi il est arrivé que certaines
deviennent plus faible, une simple reprise en main (des fois simplement
les mettre en out) et elles sont reparties de plus belles.

par **El-niño** » 13 Avr 2004, 17:32

a moi aussi il est arrivé que certaines
deviennent plus faible, une simple reprise en main (des fois simplement
les mettre en out) et elles sont reparties de plus belles

voila, pareil

par **Anonymous** » 14 Avr 2004, 09:47

bah...pas le temps de verifier si un passage en out aurait changé les choses on a perdu la souche et de toutes facons cette methode ne nous permettait pas de nous auto suffire...

petite precision a la lecture de notre seul appareil de mesure le déchirometre la qualité elle n'avait pas bougée d'un poil... on avait juste moins de beuh au final et déjà qu'avec la thai faut pas etre gourmant...ca faisait un peu court.

le clonage en est encore à ses balbutiements El niño et il y a des tonnes de choses que les scientifiques ne peuvent que constater sans pour autant comprendre pourquoi...l'apparition de maladie génétique ou de stérilité chez les clones alors que le donneur était parfaitement sain par exemple...

Kerala:

les labos dont tu parles font ils des clones de clones de clones.... depuis 1996 ou ont-il des pieds meres depuis 1996 qui leur fournissent leur clones? parce que c'est ca la question.. ;°)

Les techniques de cale permette de produire des millers de clones a partir d'une seule cellule en ne faisant qu'un seul "bouturage" ou prélevement sur le pied mere.Il est possible de garder des cellules vegetales en croissance sur une boite comme un tapis bactérien pendant de longue periodes(en theorie infiniment...), la croisance vegetative étant induite par des traitements hormonaux.
Il est aussi possible et c'est surement ce que tu montres en photo de prodiure tout de suite (sans passer par les cales) des individus entier a partir d'une petit partie de la plante pas besoin d'une bouture de 10 cm avec feuilles et tout le toutime,un centaine de cellule et hop...!100 individus...( en theorie bien sur) ça limite sérieusement le nombre de bouturage succesif à ...UN SEUL...

POur ce qui est de l'argumentation facile là...j'emet des reserves...ce mec à été president de la commision au developpement durable et il a démissionné quand il s'est apercu qu'on ne lui donnait pas les moyens de bosser comme il le souhaitait...il a des couilles et je ne crois pas que ce soit le genre.