Clonage, bouturage et dégénérescence

par **Anonymous** » 15 Avr 2004, 04:14

Cuve en paix....faut que ça soit bien fait, pis tu risques de te blesser si tu te lances trop fort :mrgreen:

je me draperai de patience, (et de mon duvet) en attendant :mrgreen:

par **Anonymous** » 15 Avr 2004, 09:06

Plantagruel a écrit:si dans un cas precis et personel tu as eu des echecs(troy)je ne pense pas qu'il vaille generalisé ,tout le monde a dejas perdu des boutures mais pourtant la plupart d'entre eux auront aussi eu des bons resultats !
)

justement planta je n'ai a aucun moment généralisé,j'ai pris le soin de dire que je ne relatai qu'une observation et que ce texte me faisait" PENCHER vers..." rien de plus.
c'était une invite au débat et au partage d'observation réciproque.
Ce qui a été compris et fait par la plupart des intervenants du post. ;°)

Che Bleu:
je suis en pleine "mexicaine session" pour l'instant mais dans des gros pots par contre ouvre donc un post et on en parle ;°)

si tu veux jeter un coup d'oeuil:
http://www.lamainverte.org/forum/viewtopic.php?t=6226

par **Petitgris** » 15 Avr 2004, 10:20

Ouais, il faut calmer le jeu. Et pas de philistinisme, Testart n’est pas Nahas (vous vous rappelez ?).
La plupart des conneries émises sur le cannabis par certains docteurs et autres biologistes concernaient plutôt les effets que cette substance pouvait avoir sur l ‘organisme (de la disparition des spermatozoïdes à l’atomisation neuronale). En parlant de Nahas, j’ai le vague souvenir d’un commentaire assez terrible (qui figure dans la première édition de Fumée clandestine si ma mémoire est bonne) vomi à la mort de Bob Marley. Si quelqu’un peut me le retrouver, il était une parfaite illustration de la médiocrité de son auteur. Ce qui est effectivement terrible pour ces foireux de la science, c’est que cet obscurantiste (pour s’attarder sur son cas) est encore cité aux 4 coins du monde (les ricains l’adoraient) et même le passionnant J-M Pelt (certains trentenaires doivent se rappeler la fabuleuse « histoire des plantes » diffusée antan sur TF1 tard le soir) ose le citer comme une référence dans un de ses opus.
Pour revenir à ce qui nous occupe, je vais essayer – m’aidant de quelques éminentes relations – d’obtenir le fin mot de cette péripétie scientifique (quelles études, quelles plantes). Mais si vous avez aussi le moyen d’avancer dans ce sens, n’hésitez pas…

par **Anonymous** » 15 Avr 2004, 11:38

tu sais j'ai le souvenir d'une soirée au museum d'histoire naturelle ou deux emminent botaniste dont une femme tres agée qui etait une reference et l'est toujours (son nom me reviendras) lors d'une conference sur les plantes veneneuses m'avait heurté sur le cannabis ,je m'etais permis d'intervenir et a la fin elle m'a interpellé ,nous sommes allés boire un café ensemble et discuté beaucoup du sujet ,et elle m'a avoué que ses connaisance sur le canna (qu'elle n'avait pas particulierement etudier contrairement a beaucoup d'hallucinogene avec des noms illustre tel hofman;huxley,leary) se limité a ce quelle avait appris par ses etude et qu'elle se trouvait desolé de l'avoir redit lors de cette conference ! une TRES GRANDE DAME qui avait encore soif d'apprendre malgres son age ...
cette histoire est veridique aussi curieuse soit elle !

par **S0r0N** » 15 Avr 2004, 14:11

scarlateyes a écrit:
Meme si intrinsèquement je pressens bien que pour les végétaux la question du clonage ne peut etre abordée de la meme façon que pour un animal superieur puisque nombreux sont les végétaux à avoir intégré ce mode de multiplication à l'état naturel, alors qu'il faut piocher dans les insectes pour trouver des cas de vraie parthénogénèse et aucune sissiparité si je ne m'abuse (mais rectifié si il vous en vient une en tete) je pense etre bien réducteur dans mon abord de la question. (mais carrement en accord avec moi-meme ).

Là tu mets le doigt sur la faiblesse de l'argumentation Testarienne. Transposer les hypothétiques problèmes du clonage végétal (naturel) au clonage animal (non naturel) c'est faire un raccourci scientifique très (trop) rapide.

La totipotence on la retrouve chez l'hommes aux tout premiers jours du développement, ce sont les fameuses cellules souches (enfin certaines) dont on nous rabat les oreilles en ce moment. Après elles disparaissent.
C'est d'ailleurs le tour de force Dolly, faire un clône à partir de cellules adultes donc différenciées. De là viendraient les fameux problèmes immunitaires de cette brebis et des ses copines clonées. En gros elles naitraient avec l'âge de leur maman ou plutôt l'âge des télomères de leur maman (hypothèse la plus souvent avancée). Les télomères ce sont des séquences répétititve d'ADN (non codantes) que l'on trouve aux extremités des chromosomes et qui auraient donc un rôle protecteur. A chaque réplication de la cellule, les télomères sont grignotés. Ce qui fait qu'au bout d'un moment, les télomères sont trop bouffés pour que la cellule puisse vivre normalement (vieillissement cellulaire).
Le passage par la reproduction sexuée permet de régénérer ces télomères (chez les animaux en tout cas) grace à une enzyme spécifique que l'on retrouve aussi dans les cellules cancereuses (immortelles).

(un peu indigeste là non?)

par **Anonymous** » 15 Avr 2004, 14:27

je voudrais pas chipotter pour rien,mais...

il transpose pas soron il fait un parrallele...il parle juste d'observation conjointe(d'ailleur j'ai rien trouvé sur le sujet....) Il n'en donne pas la cause...il en sait rien

ca va j'ai pas vomi

mais plus imagé passerait peut-etre mieux :lol:

par **Petitgris** » 15 Avr 2004, 14:31

J'allais le préciser, Troy. Il ne se sert pas de l'un pour spéculer sur le second, il
semble simplement constater...

par **El-niño** » 15 Avr 2004, 14:40

Che Bleu a écrit:Ca me fait penser qu'il faudrait que je lance ce topic sur "la gestion du stretch par la réduction en volume des supports de culture", ou comment gérer des sativas extremes avec moins de 2.20 m de hauteur dans des pots ridicules...

Oui just do it ! Ca m'interesse

par **S0r0N** » 15 Avr 2004, 14:47

Chipotons, chipotons :twisted:

Le truc ici c'est qu'on n'a pas affaire à un article scientifique mais à un papier politique. Le mélange des torchons et des serviettes n'est pas forcément heureux et son exemple est à l'avenant, un peu fouilli. Il parle du clonage chez l'homme et l'animal et tout a coup il place une digression sur la dégénérescence dans le clonage végétal, une problématique complétement différente mais qu'il à l'air de présenter comme une homologie. En plus contrairement au reste de l'article, il ne cite aucune source biblio à ce sujet, ce que je trouve dommage.

par **Tsb** » 15 Avr 2004, 14:50

surtout que son papier s'en tirait tres bien sans cette reference.

par **Anonymous** » 15 Avr 2004, 14:57

arf, les télomeres "l'horloge cellulaire":mrgreen:
Déja à l'époque(85?) de la modelisation de Cooke (tres intuitive, à la base) quelques boucliers s'étaient levés avec une argu marrante du genre: "ils sont 3 fois plus long chez la souris de labo, mais les cellules ne vivent pourtant pas 3 fois plus longtemps".
Les argu de base ont longtemps consistés en travaux de corrélation, et il a fallu attendre le milieu des années 90 pour que cette théorie trouve son meilleur argument aupres des chercheurs en oncologie. N'empeche que ça se tient suffisamment pour attribuer une action anti tumorale à "l'érosion" des télomères, meme si quelques petites demo de labo auraient obtenus des resultats contradictoire (mais pas irrationnels)

(un peu indigeste là non?)

ça passe, j'ai pris jambon coquillette à la cantoche ce midi :ptdr:

par **El-niño** » 15 Avr 2004, 15:10

Quelqu'un aurait de l'aspro ?

par **Anonymous** » 15 Avr 2004, 15:11

S0r0N a écrit:il ne cite aucune source biblio à ce sujet, ce que je trouve dommage.

là je suis d'accord il aurait pu faire un petit geste...
je fouille toujours le web à la recherche d'un bout de papier qui en parle...

Pour le reste,je trouve que vous dénigrez assez rapidement (trop?) une phrase qui bouscule vos certitudes et observations.
Pour ne pas pouvoir attaquer le fond (apres avoir essayé quand meme

) vous attaquez la forme c'est pas sport...

bref personnellement je le répette j'en sais rien j'ai eu aussi entre les mains des clones de clones de clones sans soucis mais quand meme ce petit intermede thaï me laisse songeur...

suite au post de scarlat je vous met un petit lien pour comprendre un peu mieux ce qu'il raconte:

http://www.esculape.com/biologie/telomerase2.html

petite explication les telomerases sont des enzymes capable de "reconstruire" les telomeres.

y'a une phrase sympa qui dit que la séquence génétique des telomeres est pratiquement identique de la levure à l'homme...

par **S0r0N** » 15 Avr 2004, 15:17

scarlateyes a écrit:arf, les télomeres "l'horloge cellulaire":mrgreen:
Déja à l'époque(85?) de la modelisation de Cooke (tres intuitive, à la base) quelques boucliers s'étaient levés avec une argu marrante du genre: "ils sont 3 fois plus long chez la souris de labo, mais les cellules ne vivent pourtant pas 3 fois plus longtemps".

Il y a même un contre-exemple avec une bébette (je ne sais plus laquelle et l'idée de chercher dans mes vieux classeurs m'effraye

) qui vit très bien sans télomères. Les voies du seigneur/de la nature/de la biologie moléculaire (au choix) sont impénétrables...

par **S0r0N** » 15 Avr 2004, 15:23

-troy- a écrit: là je suis d'accord il aurait pu faire un petit geste...
je fouille toujours le web à la recherche d'un bout de papier qui en parle...

Pour le reste,je trouve que vous dénigrez assez rapidement (trop?) une phrase qui bouscule vos certitudes et observations.
Pour ne pas pouvoir attaquer le fond (apres avoir essayé quand meme ) vous attaquez la forme c'est pas sport...

Relis bien. A aucun moment je ne dénigre ce qu'il dit sur la dégénérescence liée au clonage répété des végétaux. Le bonhomme est agronome de formation, j'imagine qu'il a de quoi étayer ce qu'il avance. Je trouve juste que son exemple est placé dans le débat comme un cheveux sur la soupe c'est tout.