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Patron la même! ou le café philo

Messagepar Anonymous » 05 Mar 2004, 16:10

en relisant les posts précédents, je me rend compte qu'ils ne sont pas facilement abordable. Je me pérmets donc quelques précisions, dans le but de vous permettre de mieux profiter de l'échange qui précéde...

Le savoir se partage, en physique, entre quatre sous parties: classique (science mécaniste de Newton), quantique, relativiste et statistique. Chacun est caractérisée par l'utilisation d'une constante propre dans les équations régissant l'évolution des systèmes physique . Le graal du physicien est évidemment le champ de la physique qui regrouperait les 4 sous groupes, autrement dit il faudrait découvrir l'outil -physique classique, quantique, relativiste, statistique étant 4 outils distincts- pérmettant par son seul emploies une démonstration de ce que démontre déjà les 4 sous-parties de la physique existantes. Pour illustrer:

l'électromagnétisme (un aimant, par exemple, est électromagnétique) trouve son explication dans l'exploitation de la théorie ondulatoire (étude de la propagation d'une onde, par ex. on pourait imaginer modéliser la propagation d'un programme TV de l'émetteur -tf1 :twisted: - à votre poste de TV), or il se trouve que cette notion appartient au champ d'étude dit "classique". Surprise, l'utilisation des théories quantiques nous pérmet non seulement d'expliquer les variations d'énergies qui sont pérmises à un atome(chose que ne fait pas la méca classique) ET l'électromagnétisme!!!

Admettons que nous disposons -ce qui est vraiment trés trés loin d'être le cas- de la théorie intégrant tous les aspects de la physique (on parle d'"unification de la physique"), à quoi pourrions nous l'utiliser? Le champs d'application s'étendant à l'infini, la réponse ne sera que très partielle:
1) une source infinie ,et totalement écologique, d'énergie...par la compréhension et la maîtrise de ce qu'est la matière et sa curieuse intéraction avec le néant (pour ceux que ça interresse, chercher "effet casimir")
2)enfin l'ordinateur quantique, plus puissant qu'une armada de "deep blue", capable de traiter les opérations les plus folles en un minimum de temps -pour l'instant on table sur une rapidité de l'ordre du temps de Planck 0,(20 zéros)1 secondes.
3)etc...

Pour ceux qui sont dans l'attente d'avancée disons moins matérialistes ,enfin l'explication de ce qu'est l'instant 0 (imaginez l'impact "spirituel"): Chacun connait le fammeux big-bang, création et source de toute chose, mais ce qu'il faut préciser c'est qu'il ne correspond qu'au moment ou le néant "fit" le choix de la matière et non pas à la fantatstique explosion d'énergie "star-warsienne" décris par la vulgarisation scientifique....

Un petit mot concernant la probabilité...Il faut différencier la signification de ce que ce terme tire du Loto. En physique quantique il ne s'agit de décrire une probabilité qu'un événement se passe, on cherche à décrire un système en "pérpetuel devenir" c'est à dir que le système est présent simultanément sous plusieurs formes contradictoire (j'insiste, mathématiquement contradictoire a une signification). Le problème est évidant, pourquoi peut-on justifier qu'il existe plusieurs manière pour la matière de se comporter alors que communément une seule de ces formes est obsérvée? Une autre petite image pour comprendre?
Un atome peut avoir des isotopes, or ces isotopes sont peu nombreux dans la nature qui fait le choix (écrasant) de privilégier l'atome par rapport à ses isotopes. Un autre exemple, issue d'une éxperience, on peut décrire en méca quantique le cheminement d'une molécule d'eau, or on s'aperçoit que plusieurs chemin lui sont mathématiquement possibles mais que systématiquement elle en choisi un seul, et toujours le même. C'est cette particularité de la matière qui font pencher pour une théorie des cordes: la matiére est présent dans différents modes de vibrations...certains problème résolus n'étant pas compris du point de vue conceptuel (et la physqiue quantique en est blindée) je ne comprend pas moi même l'implication de la dérnière phrase :mrgreen:
Il semble que les physiciens soient sur la trace d'une "gravitation quantique" qui unifierait la physique, mais le problème étant, je le redis, conceptuel ils ne sont pas prés d'en voir le bout...
Allé, histoire de vous chauffer les méninges, 2 "problème conceptuel":

1) le spin d'un électron est à la fois up (l'électron tourne sur lui même dans le sens des auguilles d'une montre) ET un spin down (l'électron tourne sur lui même dans le sens inverse des auguilles d'une montre)

2) un photon (particule de lumière) est à la fois une onde -par definition quelques chose de non tangible- ET un corps -par def quelque chose de tangible.

Vala

Enjoy
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Messagepar Anonymous » 05 Mar 2004, 17:35

Bon ben on y voit déjà plus clair, c'est bien d'expliquer doucement pour les incultes :mrgreen:
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Re: Patron la même! ou le café philo

Messagepar Petitgris » 05 Mar 2004, 18:03

Tu sais, cette problématique sur l’aspect phénoménal de la conscience par rapport à la matière préoccupait aussi beaucoup un certain matérialisme dialectique. Ca me permet de citer une momie (Lénine) : « les concepts sont les produits les plus élevés du cerveau, qui est lui-même le produit le plus élevé de la matière ».
Petite précision : Dans matière et mémoire (et sa fameuse théorie du « cône » des souvenirs), Bergson distingue une mémoire mécanique, de nature corporelle et une mémoire pure localisée non dans le cerveau, mais dans l’inconscient. (les souvenirs surgissant en fonction de l’action du sujet).
Le même Bergson laisse entendre que le problème de la science (plus précisément de la physique) est de celui de la nature de la matière et que celui de la philosophie est celui de la matière de l’esprit (la pensée et le mouvant).
Ca méritait qu’on y revienne.
Bien entendu, un « philosophe » digne de ce nom ne peut aujourd’hui se passer des avancées des sciences (cela ne vaut pas que pour la Physique).
Deleuze, pour revenir au cortex, voyait un rapport privilégié entre philo et neurologie. L’état des connaissances sur le cerveau était pour lui aussi un référent. Le même Deleuze pensait que philosopher c'était créer des concepts. Et c’est cette frénésie conceptuelle qui rend possible le rappel de Descartes (la matière coordonnée et le médiateur de forces) pour illustrer certaines théorisations physiques.
Cela nous amène à un (autre) problème de taille : celui du langage.
Des notions comme « conscience » ou « intellect » soulèvent par exemple de véritables interrogations philosophiques.
C’est là aussi qu’intervient la philosophie : « quand une chose est dite et que son ‘explication’ n’entre pas dans les nomenclatures coutumières ».
Sans parler de la question des fins, le fameux "qu’est-ce que ça vaut ?", le "rationnel" n’étant pas toujours le "raisonnable" et la science étant elle aussi traversée par la "politique".

PS : j’opte personnellement pour le phénomène probabiliste.
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Re: Patron la même! ou le café philo

Messagepar Petitgris » 05 Mar 2004, 19:38

Erratum : Bergson laisse entendre que le problème de la science (plus précisément de la physique) est de celui de la nature de la matière et que celui de la philosophie est celui de la NATURE de l’esprit (la pensée et le mouvant).

C'est mieux comme ça.
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Re: Patron la même! ou le café philo

Messagepar Anonymous » 05 Mar 2004, 23:11

Précisément, p'tit gris, tu as mis le doigt sur l'aspect qui pérmet diréctement le lien entre "matière et mémoire" et "les 2 infinis et l'ésprit humain" (Penrose) sur la nature quantique de la conscience. On est d'accord, il convient de séparer une conscience purement mécanique d'une conscience plus, disons, supérieur (pure, donc, comme tu la qualifiait). Au sein de cette conscience pure se dérouleraient (celon Bergson) tous les processus propre à l'individu (dans sa singularité, évidemment) suivant un mécanisme mettant à disposition l'information appropriée au moment approprié. C'est précisémment à ce point crucial qu'on qualifiera la conscience de "phénomène quantique". En effet, elle fonctionne comme un ordinateur quantique: la conscience ne compare pas la quéstion qui lui est "posée" à une base de donnée de réponses pour en tirer celle qui convient le mieux, la réponse est immédiate car incluse dans le phénomène conscience -le lien avec l'exemple du spin up ET down est-il évident ou faut-il préciser?. Je penses donc que Bergson est très proche d'une idée de "conscience quantique", hésites pas si tu vois une faille à l'argumentation.

Bergson laisse entendre que le problème de la science (plus précisément de la physique) est de celui de la nature de la matière et que celui de la philosophie est celui de la NATURE de l’esprit (la pensée et le mouvant).
Je suis d'accord mais le problème est qu'il n'a pas eu le loisir de faire la connaissance de Schrodinger :lol: . La problématique soulevée par Schrodinger est justement ce que Bergson considérait comme acquis: la nature de la matière et la nature de l'ésprit ne seraient-ils pas liés? Et si le choix -dont je parlais dans le précédent post- d'un comportement de la matière par rapport à un autre était assuré par une forme de médiateur de forces qui serait une expression physique de la conscience (comme le suggère Cohen-tanoudji)? L'exemple du chat de schrodinger (cf sur le net) pose ce fameux problème de la relation expérimentateur/système expérimenté..

...Et c’est cette frénésie conceptuelle qui rend possible le rappel de Descartes (la matière coordonnée et le médiateur de forces) pour illustrer certaines théorisations physiques.
Non, par mediateur de forces j'entendais plutot les 4 forces "indivisibles"
1) photon, responsables des intéractions éléctromagnétiques
2) les médiateurs des intéractions faibles
3)le gluons, pour les interaction forte
4)graviton, résponsable de la force "poid".....c'est,curieusement le seul médiateur dont on arrive pas à trouver expérimentalement (à par en se laissant tomber cul au sol).
C'est vrai que Deleuze (que je ne connais que par son "abecedaire" :oops: ) était fou de concepts, mais il va falloir que tu developpe (lien avec la théorisation "abusive"?)

PS: Bitbol évoque l'idée d'un "Deus ex machina" (vraiment sans connotation religieuse, on ne parle pas ici d'un dieu l'père :wink:), pour régler le problème de la "décohérence quantique" -le fameux phénoméne qui fait que la nature "choisi" une config' de la réalité plutot qu'une autre...
L'idée que la réalité telle qu'elle nous est présentée est le fruit du hasard n'est pas discutable (aprés tout, comme précisé, soit le choix est purement conscient OU purement statistique), cependant c'est sans compter les constantes universelles (là le hasard est relativisé, nous avions toutes les chances de tomber dans un monde à la beetljuice, et ce dans le respect le plus total des lois physique de "notre monde"...et oui le miracle des constantes universelles :wink: )
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Messagepar Anonymous » 06 Mar 2004, 02:47

Bonsoir et :bravo2: pour la qualité et le niveau de ce topic.
Au sujet de la théorie des cordes, le peu que j' en sache (humble auto-didacte) est que cette théorie est une espèce de résumé-refonte en englobant pleins d' autres déjà existantes...(reprenez moi si je me goure ) J' en pense perso qu' elle est à la mode car comme je l' ai lu sur l' excellent site de JPP, à l' époque il n' y en avait pas d' autre à lui opposer...
J' ai lu avec un grand intérêt un bouquin sur les univers gémellaires et j' avoue que ma modeste compréhension me fait plus pencher pour une vision en 2 X 5 dimensions à l' opposé des 11 des cordes.
Ps : ce topic est à lire sous effet, merci :mrgreen:
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Re: Patron la même! ou le café philo

Messagepar Petitgris » 06 Mar 2004, 03:17

Je connais Schrödinger et la fameuse expérience du chat (ni mort / ni vivant mais finalement mort ou vivant – encore un pauvre minou sacrifié sur l’autel de la science !!!).
Ouais Trinita_13, j’ai eu à peu près les mêmes échos que toi… Et je me méfie un peu des TOE*.
* Non, ce n’est pas le cri d’Homer quand il découvre qu’il n’a plus un stick dans sa boîte à weed ; TOE, c’est « Theory Of Everything » : Théorie du Tout…
Mais je lirai Penrose, avec intérêt...
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Messagepar Anonymous » 06 Mar 2004, 03:34

pour vous éviter des recherches, petit résumé de la vision de penrose :

La science physique doit rendre compte de l'action physique dans son intégralité

La simulation par le calcul n'épuise pas la détermination de l'action physique

L'objet physique particulier qu'est le cerveau manifeste un phénomène de conscience dont les actions physiques qui le produisent ne sont pas simulables par le calcul

On doit, pour rendre compte scientifiquement de l'esprit, élargir le champ de la physique au-delà de la simulation

cqfd... :mrgreen:
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Re: Patron la même! ou le café philo

Messagepar Anonymous » 06 Mar 2004, 20:16

Tout à fait p'tit gris :D , c'est de lui l'expérience mentale (par opposition à la mise en pratique) du chat mort ET vivant...C'est un toy model montrant le problème que pose la physique quantique. Imaginons un chat, enférmé dans un caisson -sans contact visuel avec l'observateur-, soumis à un gaz ayant 50% de chance d'être mortel durant une heure. Au bout d'une heure le chat a 50% de chance d'être vivant et 50% d'être mort, seul une obsérvation direct pérmet de trancher: le chat est mort ou vivant. Mais dans quel mesure l'observateur influence le résultat de l'expérience? A prioris, évidemment, le pauvre experimentateur n'est en rien dans le sort du chat (j'vous vois sourir, "et qui c'est qui a mis du gaz qui tue dans le caisson" :wink: )....Sauf que pas sûr...L'experience de Stern Goerlach démontre qu'une particule est "douée" des 2 spins -cf post précedents pour ce que ça implique- et que par concequent le choix est dépendant de quelque chose, une forme de choix (décohérence quantique, c'est le terme)...Pour l'instant aucune réponse au problème.
La problèmatique est tout à fait philosophique ("matière et mémoire")....

Pour être tout à fait honnéte, les idées sur une théorie unifiante sont partagée:
1)soit effectivement un principe régis l'univers, cependant philosophiquement cela pose problème...En effet, elle pose une limitation au concept Dieu qui se doit d'être tout puissant -non subordonné à une règle. Pour l'idée de Dieu cf ce qu'en dis Spinoza (éthique): "s'Il ne peut être pensé, comment dire qu'Il n'est pas? "
2) il n'ya pas de "principe", c'est par hasard s'il existe des rapports entres les divers sous-groupes de la physique...Mais dans ce cas je vois pas bien l'interet de la recherche, autant rester sur nos acquis (aprés tout on a déjà la TV...)
3)Il y a une théorie, mais le seul moyen le démontrer (qu'il existe une théorie) est de la trouver...En effet puisqu'elle prédirait sa découverte....bon je sais ça va loin...mais c'est argumentable...

Petit gris je te conseilles une première lecture de Bitbol, c'est un adepte de Kant il explique le liens pensée-phy. quantique à la lumière de la pensée du philosophe...ça peut peut-être plus t'interresser.
Le soucis avec Penrose est que pour suivre son argumentaire il faut avoir un niveau relativement sûr en physique. Mais à coeur vaillant ... :wink: .

Trinita je me pérmets quelques "rajouts" à ton post:

Au sujet de la théorie des cordes, le peu que j' en sache (humble auto-didacte) est que cette théorie est une espèce de résumé-refonte en englobant pleins d' autres déjà existantes...(reprenez moi si je me goure ) J' en pense perso qu' elle est à la mode car comme je l' ai lu sur l' excellent site de JPP, à l' époque il n' y en avait pas d' autre à lui opposer...
Oui et non, c'est une théorie qui permet non seulement de mieux rendre compte des intéractions nucléaires, mais en plus elle intègre (presque d'elle même) le champ gravitationnel....que demande le peuple :roll:
La théorie des supers cordes, c'est un peu plus compliqué..et pour info ce n'est pas "la seule à être proposer" puisqu'il ya 5 tjéories différentes !!!
Je t'avoues pas tout bien comprendre non plus (je penses qu'ils doivent pas être loin d'une poignée à réellement la comprendre), mais l'élement important à retenir est l'existence de "dimensions" liées aux particules -qui ne sont maintenan plus que des modes de vibration d'une corde.
Moi ce qui me pérturbe ce n'est pas la possibilté "d'un univers gémellaire" (et puis d'abord pourquoi un seul, pourquoi pas plutot autant que de mode de vibration...), parsqu'aprés tout on pourrait imaginer d'autres théories aussi louffoques, mais plutot le fait que la structure même de l'éspace-temps serait une "émanation" de la matière: serions nous générateurs de l'espace que nous occuppons?


La science physique doit rendre compte de l'action physique dans son intégralité
Oui mais par la découverte de ce que signifie (conceptuellement) la "fonction d'onde".


La simulation par le calcul n'épuise pas la détermination de l'action physique

Oui car justement il existe un principe dit d'incertitude...mais ce n'est interressent que dans le cadre expérimental car: un système entièrement déterminé se doit de présenter une solution à chaque cas cohérent qui lui est présenté...d'ou la nécessité d'un cerveau quantique....


L'objet physique particulier qu'est le cerveau manifeste un phénomène de conscience dont les actions physiques qui le produisent ne sont pas simulables par le calcul

Le théorème de Goëdel montre l'incohérence que génere la computabilité pour un système à plusieurs dimensions.


voilà :D
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Messagepar Anonymous » 07 Mar 2004, 23:05

j' ai trouvé le plus ouf de tout ce qui existe en matière de théorie théroricienne du grand tout :

http://www.denocla.com/hypotheses-P1.htm

dans le style mystiko-tekno-sciento-hypotétyk, amusez-vous ... :mrgreen:
PS: je garde le meilleur pour la fin 8O , :arrow: ces théories seraient non-terrestres... :mrgreen: :ptdr: :ptdr: :ptdr:
Anonymous
 

Re: Patron la même! ou le café philo

Messagepar Anonymous » 07 Mar 2004, 23:36

Arff :D ...

Mulder, grand prophéte? :wink:
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Re: Patron la même! ou le café philo

Messagepar Anonymous » 08 Mar 2004, 01:37

Trinita_13 a écrit:j' ai trouvé le plus ouf de tout ce qui existe en matière de théorie théroricienne du grand tout :
ces théories seraient non-terrestres... :mrgreen: :ptdr: :ptdr: :ptdr:

La vaaaaaache! C'est pas une théorie, c'est un gloubiboulga!
Anonymous
 

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Messagepar Anonymous » 08 Mar 2004, 02:33

alors ? " ça déchire !" nan ?
......vous avez prévenu, mm sous thc.... si kkn veut faire un résumé en terrien du sud (si possible lol), promis je le lirai jusqu' au bout ! :mrgreen:
bonne chance :wink:
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Messagepar Petitgris » 16 Mar 2004, 15:05

Salut St Nitzsky

Ravi de voir que tu tiens toujours la forme...

1)soit effectivement un principe régis l'univers, cependant philosophiquement cela pose problème...En effet, elle pose une limitation au concept Dieu qui se doit d'être tout puissant -non subordonné à une règle. Pour l'idée de Dieu cf ce qu'en dis Spinoza (éthique): "s'Il ne peut être pensé, comment dire qu'Il n'est pas? "

Certes, pour Spinoza mais je suis sûr qu’il existe bien une ou deux hérésies qui conviendraient à cette hypothèse. Ne pas oublier les siècles de scolastique qui nous précèdent. Ils avaient aussi la fièvre... conceptuelle.

2) il n'ya pas de "principe", c'est par hasard s'il existe des rapports entres les divers sous-groupes de la physique...Mais dans ce cas je vois pas bien l'interet de la recherche, autant rester sur nos acquis (aprés tout on a déjà la TV...)

Le fait qu’il n’y ait pas de principe et que les rapports entre les différents sous-groupes soient dus au hasard n’implique pas l’inanité de la recherche (juste la grandiloquence d’une théorie unifiée) et encore moins un repli existentiel derrière sa télé…(derrière un gros joint d’herbe, plus volontiers)

3)Il y a une théorie, mais le seul moyen le démontrer (qu'il existe une théorie) est de la trouver...En effet puisqu'elle prédirait sa découverte....bon je sais ça va loin...mais c'est argumentable...

Ca, c'est bien dit...

Je devrais être plus familiarisé avec Bitbol d'ici une semaine. Je ne manquerai pas de te donner mon avis...

Greetings,
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Messagepar Anonymous » 16 Mar 2004, 17:54

Heureux de te lire à nouveau p'tit gris :D
Ok, je suis impatient de lire ton idée sur l'approche de Bitbol.

C'est vrai que Spinoza était juif (plus ou moins pratiquant) et que la notion de substance dévellopée par lui doit certainement trouver naissance dans la tradition religieuse -Dieu n'est globalement définis que par le qualificatif "Etre qui Est", et ce dans une complexe indépendance. Mais l'argument voulant que ce qui ne peut être rendu intelligible doit, par défaut, être reconnu vrai est irréfutable.

..."Le fait qu’il n’y ait pas de principe et que les rapports entre les différents sous-groupes soient dus au hasard n’implique pas l’inanité de la recherche (juste la grandiloquence d’une théorie unifiée) et encore moins un repli existentiel derrière sa télé…(derrière un gros joint d’herbe, plus volontiers).....

J'y suis peut-être allé fort :wink: ....


..."3)Il y a une théorie, mais le seul moyen le démontrer (qu'il existe une théorie) est de la trouver...En effet puisqu'elle prédirait sa découverte....bon je sais ça va loin...mais c'est argumentable...

Ca, c'est bien dit..."...

dans un precedent post tu parler du problème du langage, en voilà un qui devrait t'introduire à la problèmatique de Gödel-dont le 2nd théorème soutend ce qui précéde.
Russel :" Il y a deux sortes d'ensembles, les ensembles normaux, qui ne se contiennent pas eux même, comme l'ensemble des mots de ce texte, et les ensembles non-normaux, qui se contiennent eux même, comme l'ensemble des choses dont on parle dans un texte. Considérons à présent N, l'ensemble des ensembles normaux. La question est : N est-il normal ?
=> Si N est normal, alors, il est dans N puisque N est l'ensemble des ensembles normaux. N se contient donc lui-même et par conséquent N est non-normal.
=> Au contraire, si N est non-normal, alors il se contient lui-même, or les éléments de N sont les ensembles normaux, donc N est normal". :wink:

C'est compliqué, mais en gros à la question 3 de Hilbert -cf les 21 problèmes non résolus de Hilberte- :"existe t'il un axiome prévoyant la totalité des phénomènes physique", Gödel répond oui (si l'on découvre l'outil même) mais non (s'il s'agit d'utiliser les argumets déjà existants en physique en les "recompilant")...Donc:" Il y a une théorie, mais le seul moyen le démontrer (qu'il existe une théorie) est de la trouver"...
bon c'est déjà bien long, je penses qu'on en reparlera aprés ta lecture de Bitbol...
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